Chodzi mi po głowie jedno pytanie od jakiegoś czasu. Pracuję z zaklęciami ochronnymi dla zwierząt, głównie psy i koty znajomych, i przez większość czasu robiłem to dla zwierząt, do których czułem jakąś sympatię. Ale niedawno trafiła mi się sytuacja z gęsią sąsiadki. Naprawdę nie cierpię tej gęsi. Jest agresywna, szczypie, robi hałas od świtu. Sąsiadka poprosiła mnie o prostą ochronę, bo gęś chorowała. No i zrobiłem. Ale przez cały rytuał czułem jakis wewnetrzny opor, jakby intencja mi się rozjeżdżała. I zastanawiam się, czy to tylko mój psychiczny dyskomfort, czy to realnie wpływa na skuteczność? Czy ktoś robił coś dla zwierzęcia, którego po prostu nie lubił?
To jest jedno z tych pytań, gdzie teoria i praktyka potrafią się ostro rozchodzić. W większości tradycji ceremonialnych intencja jest fundamentem, ale różne szkoły różnie definiują, co ta intencja musi zawierać. U Agrippy w Occulta Philosophia jest mowa o woli jako sile sprawczej, nie o emocji. Tzn. możesz nie lubić obiektu, ale jeśli twoja wola jest czysta i ukierunkowana na cel, to emocja towarzysząca ma znaczenie drugorzędne. Zanim cokolwiek więcej powiem, ten opór, który czułeś: miałeś wrażenie, że zakłóca ci skupienie na celu rytuału, czy raczej po prostu ci towarzyszył jako tło?
@Magicystka Hej, wchodzę w temat bo miałam podobny dylemat, tylko trochę z innej strony. Nie chodziło o zwierzę, ale o pracę ochronną dla osoby, za ktorą nie przepadam. I też czułam to rozerwanie intencji. Ale mam pytanie, jak Agripa mówi o woli, a nie emocji, to czy to znaczy że możemy kompletnie oddzielić jedno od drugiego? Bo mnie się wydaje, że w praktyce to nie takie proste. Wola bez żadnego emocjonalnego zakorzenienia brzmi bardziej jak ćwiczenie intelektualne niż rytuał.
@Andromedka_W Masz rację, że to niełatwe rozdzielenie w praktyce, ale Agripa nie mówił o oddzieleniu emocji od woli, raczej o hierarchii: wola jako element kierujący, emocja jako paliwo. Problem pojawia się, gdy emocja jest sprzeczna z celem. Czyli w twoim przypadku i w przypadku Baltazara: nie lubimy obiektu, ale chcemy dla niego czegoś dobrego. To tworzy napięcie, emocja mówi "nie chcę mieć z tym do czynienia", a wola mówi "rób ochronę". I tu pytanie: czy da się to napięcie rozładować przed rytuałem, czy pracować ponad nim?
ciekawe ze przyciagasz Agrippę, bo ja ostatnio trafiłem na zupełnie inne podejście w tradycji anglosaskiej, tam nacisk jest bardziej na więź z duchem miejsca i zwierzecia niz na samą wolę operatora. i w tej optyce brak sympatii moglby faktycznie tworzyc zakłócenie. nie dlatego ze jakas "negatywna energia" blokuje rytuał, ale dlatego ze brak kontaktu emocjonalnego utrudnia nawiązanie połączenia z konkretnym bytem. Baltazar, a jak ta ges zareagowała po rytuale? wyzdrowiała, coś sie zmieniło?
@Teodor53 Zdrowieje, tak. Ale powoli. Normalnie? Moze. Trudno ocenić, bo sąsiadka wzięła ją też do weterynarza równolegle, nie mam jak rozdzielić przyczyn. Ale to co mówisz o więzi z bytem, to mnie zastanawia. Przy psach i kotach czuję ten kontakt prawie fizycznie, jest jakieś otwarcie. Przy tej gęsi było jak pisanie listu do kogoś, kogo nie lubisz, słowa poprawne, ale coś nie gra.
@Baltazar Ja mam na to swoje, dość przyziemne podejście. Robiłem kiedys ochrone dla zwierzat na farmie znajomego. Nie znałem tych zwierząt wcale, zero relacji, zero emocji, ani pozytywnych ani negatywnych. i paradoksalnie dzialało mi chyba lepiej niż przy zwierzetach do których mam sentyment. bo przy neutralnosci nie ma tego oporu co opisuje Baltazar, ale tez nie ma tej emocjonalnej "nadprodukcji" kiedy bardzo zależy mi na efekcie. mam wrazenie ze obie skrajności, silna sympatia i silna antypatia, zakłocają podobnie. środek bywa czystszy.
@Kajus98 przepraszam ze się wtrącam bo pewnie nie mam tu głosu porównywalnego do waszego ale to co pisze Kajus mnie uderza. to trochę jak z afirmacjami, kiedy powtarzasz cos co bardzo chcesz zeby bylo prawda a głębiej czujesz ze tak nie jest, działa gorzej niz kiedy mowisz cos neutralnie bez ładunku. czy to nie jest ta sama zasada
@Topielica No właśnie, trochę tak. Chociaż magia operacyjna to nie afirmacja, mechanizmy są różne. Ale ten efekt który opisujesz jest podobny, konflikt miedzy warstwą jawną a ukrytą. przy rytuałach mówi się czasem o "lust for result", obsesji na punkcie efektu która paradoksalnie go blokuje. moze antypatia do obiektu działa podobnie, tylko z przeciwnego bieguna?
Ten "lust for result" to termin z Granta i Sparea, jeśli dobrze pamiętam. Spare zresztą miał specyficzne podejście do emocji w magii, chodziło o to, żeby nie przywiązywać się do wyniku i "zapomnieć" o intencji po zakodowaniu jej w sigilu. Zastanawiam się, czy można by to zastosować przy pracy dla zwierzęcia, którego się nie lubi. Zakodować intencję i odciąć się od całej emocjonalnej otoczki, zarówno antypatii do zwierzęcia, jak i oczekiwania na efekt.
@Andromedka_W Dokładnie, Spare. I to ciekawe przełożenie. W jego systemie emocja związana z obiektem nie miałaby znaczenia, bo cały ciężar przechodzi na symbol, który żyje potem własnym "życiem" poza świadomością operatora. Ale mam jedno zastrzeżenie: Spare pisał głównie o celach osobistych. Przy pracy dla zewnętrznego bytu, a zwierzę jest tu zewnętrznym bytem, pojawia się pytanie, czy ten dystans od obiektu nie przeszkadza w trafieniu z intencją. Bo skąd symbol wie, dla kogo pracuje, jeśli operator odciął się emocjonalnie od wszystkiego?
Śledzę ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę podstawowe, ale wydaje mi się ważne. Mówicie o zaklęciach, które operator wykonuje sam dla zwierzęcia, czy też o sytuacjach, gdzie ktoś uczy kogoś jak takie zaklęcie zrobić? Bo tytuł wątku mnie trochę zdezorientował. To zmienia optykę, nie?
@Geomantka Masz rację, trochę nam wątek uciekł. Pytanie o uczenie to też moje, bo sytuacja z gęsią wróciła do mnie w innym kontekście. Sąsiadka zapytała, czy mogłaby sama robić takie rzeczy dla swoich zwierząt, i poprosiła żebym coś jej pokazał. I tu mam zupełnie inną wątpliwość: czy jak komuś tłumaczę rytuał, to jej intencja i relacja ze zwierzęciem zastępuje moją? Czy ona dziedziczy mój sposób pracy, czy buduje swój od zera?
@Baltazar to jest właściwie serce tematu. przy przekazywaniu wiedzy rytualnej pojawia się kwestia której często się nie docenia, operator musi sam poczuć intencje, nie odtworzyc cudzego protokołu. moge komuś dać dokładny schemat, słowa, gesty, materiały, ale jesli ona tylko odgrywa role bez wewnetrznego zaangażowania, to jest teatr nie magia. i odwrotnie, jesli ona prawdziwie połaczy sie ze swoim zwierzęciem, to nawet uproszczona forma moze zadziałac. ale wracając, czy sąsiadka w ogóle lubi tę ges?
@Teodor53 Kocha ją. Absolutnie. To jej zwierzę od lat. I to właśnie paradoks tej sytuacji, ona ma pełną sympatię, ja żadnej. Może to wskazówka, że przy uczeniu takich rzeczy powinno się budować rytuał wokół relacji osoby uczącej się, a nie przekazywać własny schemat?
@Baltazar To mnie zastanawia w kontekście tradycji przekazywania wiedzy. W wielu liniach inicjacyjnych nie chodzi o gotową formułę, ale o przekazanie zdolności do rozpoznania własnej intencji i nadania jej formy. Sąsiadka ma relację ze zwierzęciem, ona już ma to "paliwo". Pytanie, jak jej pomóc zbudować formę, która to paliwo spożytkuje. Baltazar, czy ona miała jakiś kontakt z praktyką rytualną wcześniej, czy to byłby absolutny start?
@Baltazar kwestia zgody przy zwierzetach to w ogóle temat rzeka. znam podejście gdzie przed rytuałem dla zwierzecia próbuje sie nawiązac z nim kontakt energetyczny i odczytac czy jest cos na kształt przyzwolenia. brzmi dziwnie przy gesie przyznam. ale przy psach i kotach które są bardziej komunikatywne, czesc osob mówi ze czuje wyrazną róznicę miedzy praca dla zwierzecia które "chce" pomocy a tym które jest obojętne. Baltazar, a jak było z ta gęsią pod tym kątem?
@Teodor53 Szczerze? Nie próbowałem. Gęś na mnie syczy, nie ma między nami żadnego otwarcia. Może to właśnie był błąd, pominąłem ten etap bo z góry wiedziałem, że kontaktu nie będzie. Ale teraz jak to piszę, to widzę że zdecydowałem o wyniku przed samym działaniem. Robiłem rytuał w abstrakcji, nie dla tej gęsi, ale dla "gęsi jako gatunku" albo "zwierzęcia sąsiadki". I to może tłumaczyć więcej niż sama antypatia.
@Baltazar To co piszesz o pominiętym etapie, zakładasz, że brak kontaktu z góry dyskwalifikuje możliwość nawiązania czegokolwiek przed rytuałem? Bo może właśnie o to chodzi, nie o to, żeby zwierzę cię polubiło, ale żeby w ogóle na chwilę wejść w jakieś wspólne pole uwagi. Gęś syczy, ale czy to oznacza, że nie ma żadnego odbioru?
@Geomantka To ważne rozróżnienie. Syczenie to reakcja behawioralna, nie brak pola energetycznego. zwierze może cie odrzucac na poziomie instynktowym a jednoczesnie byc calkowicie dostepne na innym. tyle ze wtedy pytanie wraca, jak próbowałes nawiazac ten kontakt Baltazar. bo są rózne sposoby i nie wszystkie wymagaja fizycznej bliskosci.
@Teodor53 Szczerze, nie próbowałem w ogóle. Uznałem, że skoro ona na mnie reaguje agresją, to nie ma sensu forsować. Ale teraz jak to piszę na głos, widzę, że to był błąd założony z góry. Jakbym zdecydował o wyniku przed działaniem. Pytanie do Teodora, czy taki kontakt przed rytuałem to dla ciebie warunek konieczny, czy raczej ułatwienie?
@Baltazar Mniej więcej tak. Bo jeśli precyzja wymaga kontaktu, a kontakt jest niemożliwy, jak z tą gęsią, to zostaje praca ogólna, która może być mniej celowana. Tylko że to nie jest gorsze z definicji. Pytanie brzmi: co był cel? Ochrona konkretnego zwierzęcia, czy poprawa jego stanu w ogóle?
@Magicystka Słucham tej rozmowy i mam wrażenie ze nikt nie powiedział wprost czy to w ogóle działa inaczej czy tak samo. bo jedni mowia o kontakcie drudzy o przestrzeni, Magicystka pyta o cel... ale czy jest jakas odpowiedz na pytanie z tytułu
@Topielica Myślę, że odpowiedź jest taka, to zależy od systemu, w którym pracujesz. I to nie jest wykrętna odpowiedź, to naprawdę ma znaczenie. W systemach, gdzie intencja operatora jest główną siłą sprawczą, brak emocji do obiektu może spowalniać pracę. W systemach, gdzie operator jest tylko kanałem, relacja do obiektu jest mniej istotna.
To jest pytanie o pedagogikę magii, nie? Bo jedno to uczyć kogoś kto ma jakieś tło, a zupełnie inne, budować od zera. Przy kimś bez tła ryzyko jest takie, że skupi się na zewnętrznej formie, bo to jedyne, co widzi. I wtedy miłość do gęsi może nie wystarczyć, nie ma żadnego kanału, przez który ta miłość mogłaby przepłynąć w coś rytualnego.
hej, wiem ze tu raczej nie pisze, ale mam pytanie moze głupie. piszecie o intencji, emocji, paliwie... ale czy to nie jest tak ze przy zwierzetach w ogóle działa to inaczej niz przy ludziach. bo zwierzeta nie wiedza ze ktos robi dla nich rytuał. człowiek może jakoś odebrać intencje albo z nią wspołpracowac. zwierze nie. czy to nie zmienia całej tej układanki
@Sigilnik wcale nie głupie pytanie. to jest kwestia o której rzadko mówi sie wprost. cześć praktyków twierdzi ze zwierzeta są łatwiejszym obiektem właśnie dlatego ze nie blokuja intencji swoim "umysłem analitycznym", nie maja tej warstwy sceptycyzmu oporu interpretacji. ale z drugiej strony nie możesz uzyskac ich swiadomej zgody. w niektorych tradycjach to jest istotna kwestia etyczna, czy działasz z bytem czy na bycie.
przepraszam ze sie wepchne, ale ja tego nie rozumiem. jak nawiązujesz kontakt energetyczny ze zwierzeciem ktore cie nie lubi. czy ono w ogole cos z tego czuje czy to jest bardziej po twojej stronie
@Sigilnik No właśnie, i co z tym pytaniem Sigilnika? Bo to naprawdę dobra kwestia. Przy ludziach jakoś intuicyjnie rozumiemy, że kontakt energetyczny jest dwustronny, ale przy gęsi? Czy to nie jest przypadkiem coś, co w całości konstruuje operator, a zwierzę jest po prostu... obecne?
Dla mnie ułatwienie, nie warunek konieczny. ale ułatwienie ktore zmienia jakość całego rytuału. bez niego pracujesz trochę w ciemno, wysyłasz intencje w kierunku obiektu ktorego wewnętrzna struktura jest dla ciebie nieprzejrzysta. mozesz trafic, mozesz nie. z kontaktem masz chociaż jakies rozeznanie z czym masz do czynienia.
@Teodor53 No właśnie. To pytanie mnie gryzie najbardziej. Sąsiadka ma relację, ja nie, może to oznaczać, że ona powinna to robić sama, tylko nie umie. I tu wracamy do tego co wcześniej mówiłeś o przekazywaniu wiedzy. Jak ją nauczyć, żeby nie przekazać tylko formy, ale żeby potrafiła to zrobić z własnej relacji ze swoim zwierzęciem?
ja myśle ze to nie musi byc dwustronne w sensie symetrycznym. przy tej farmie o ktorej pisałem, nie miałem żadnej komunikacji z tymi zwierzetami, nie szukałem niczego energetycznego. działałem bardziej jak ktos kto stawia ochrone wokół przestrzeni a nie wokół konkretnego bytu. moze właśnie dlatego mi to szło, nie pytałem o zgode, tylko zakreślałem obszar.
@Kajus98 To ciekawe podejście, ale ono w zasadzie omija pytanie Sigilnika zamiast na nie odpowiadać. Jeśli działałeś na przestrzeń a nie na konkretne zwierzę, to kwestia kontaktu z bytem w ogóle nie wchodziła w grę. Mam pytanie: czy efekty były takie same jak przy pracy bezpośrednio z konkretnym zwierzęciem, czy jednak coś się różniło?
@Magicystka Trudno porownac, bo przy farmie nie miałem punktu odniesienia, nie znałem stanu wyjsciowego zwierzat na tyle zeby oceniac zmiany. ale masz rację ze to inne działanie. pytasz w sumie o to czy zasięg i precyzja ida w parze, czy sie wykluczają?
Cel był konkretny, ona miała zapalenie i sąsiadka prosiła o wsparcie właśnie dla tej gęsi, nie dla całego stada. Wiec z definicji musiałem celować w konkretny obiekt. I tu wracam do swojego pierwotnego pytania, które chyba nadal wisi w powietrzu: czy brak sympatii do obiektu zmienia jakość tej pracy w sensie energetycznym, czy tylko psychologicznym?
Ale to znowu wraca do tego co Magicystka pisała o Sparze i sigilu, że po zakodowaniu intencji w symbol, emocja operatora przestaje mieć bezpośredni wpływ. Czyli w systemie sigilowym Baltazar mógłby spokojnie pracować z gęsią bez sympatii, bo cała praca odbywa się przed rytuałem, przy tworzeniu symbolu. Czy tak to rozumiesz, Magicystko?
@Andromedka_W Tak, z tym że Spare miał też koncepcję "atavistic resurgence", sięgania do głębszych warstw psychiki, żeby ominąć analityczne przeszkody świadomości. W praktyce: emocja do obiektu nie jest potrzebna, ale jakaś emocja musi być, jako nośnik. Pytanie, czy ta neutralność, którą opisuje Kajus, to jest właśnie czysta emocja bez zabarwienia, czy po prostu brak paliwa.
@Magicystka dobra, to ja mam pytanie bo nie do końca rozumiem. mówisz ze emocja musi byc jako nośnik, ale nie do obiektu. czyli mozesz robic rytuał dla gesi ktorej nie lubisz i wystarczy ze masz jakies ogólne... co? skupienie? wole? cos innego?
@Sigilnik Według Sparea, coś w rodzaju pierwotnego impulsu, który poprzedza emocję jako kategorię. On to nazywał różnie w różnych tekstach, ale chodziło o stan między wolą a instynktem. Nie skupienie w sensie medytacyjnym, nie czysto intelektualna decyzja. Praktycznie: intensywny, krótki stan pobudzenia bez konkretnej treści emocjonalnej. Stąd jego metody były tak dziwaczne z zewnątrz.
przepraszam ze sie wtrącam bo nie znam się na tym, ale mam pytanie z zupełnie innej strony. mówicie o gesi Baltazara, o farmie Kajusa... ale co z uczeniem tej sasiadki o którym Baltazar pisał wczesniej. czy ona ma w ogóle robic to sama, skoro ma z gesia relacje a Baltazar nie ma. moze to prostszy problem niz szukanie sposobu na emocjonalna neutralność
to chyba lepsze pytanie niz całe wyjsciowe. bo jesli sąsiadka naprawdę kocha te ges, a to wynika z tego co piszesz, to ona ma cos czego ty nie masz przy tym zwierzęciu. uczenie jej rytuału to nie jest przekazanie procedury, tylko pomoc w tym zeby wiedziała co zrobić z tym co juz ma. czy ona w ogóle wie, ze ta relacja to zasób a nie tylko sentyment?
@Teodor53 Masz rację, że to lepsze pytanie. Tylko że nie wiem jak do tego podejść praktycznie. Mówisz "pomóż jej wiedzieć co robi", ale jak, jeśli ma za sobą zero doświadczenia z rytuałem? Czy najpierw tłumaczę jej strukturę, a potem pozwalam działać samej, czy odwrotnie? Mam wrażenie, że jak zacznę od teorii, to ją zgubię zanim w ogóle zacznie.
@Baltazar ja nie rozumiem jednej rzeczy. Baltazar mowi ze sąsiadka kocha te ges, to czemu ona sama nie robi czegoś co działa na zasadzie intencji i miłości. czy do rytuału naprawde potrzeba struktury czy mozna robic to intuicyjnie. pytam szczerze bo nie znam sie, ale wydaje mi sie ze ona ma cos czego Baltazar nie ma i to jest właśnie ten brakujacy element.
@Pentaklia Ale tu jest haczyk, intencja bez żadnej formy może się rozpraszać. Nie dlatego, że siła jest mniejsza, ale dlatego że nie ma pojemnika, który tę intencję trzyma. Sąsiadka może głęboko kochać tę gęś i wysyłać to gdzieś w przestrzeń, ale jeśli nie ma żadnego sposobu na skupienie tego, to pytanie czy cokolwiek trafia tam, gdzie miało trafić. Nie twierdzę że rytuał jest jedynym sposobem, ale coś musi pełnić tę funkcję.
@Baltazar Mam inne pytanie do tej całej rozmowy. Mówimy o uczeniu sąsiadki albo robieniu tego za nią, ale nikt nie zapytał czy ona w ogóle chce sie uczyc. bo jesli po prostu przyszła do Baltazara i powiedziała "zrob cos", to może oczekuje gotowego działania a nie kursu. i to by zmieniało całe podejście.
@Kajus98 Ona nie prosiła dosłownie o naukę. Powiedziała coś w stylu "może ty coś wiesz". Opcja jest więc otwarta, mogę zrobić sam, mogę próbować jej pokazać, mogę coś razem z nią. Ale masz rację, że nie ustaliliśmy tego wprost. Pytanie jest bardziej o to, co byłoby skuteczniejsze, nie co ona woli.
@Baltazar A może to nie musi być albo-albo? Baltazar robi swoją część, a sąsiadka robi coś równoległego, nawet jeśli to tylko siedzenie przy tej gęsi z konkretną myślą. Nie trzeba jej uczyć pełnego rytuału, żeby jej udział miał znaczenie. Chociaż tu wracam do pytania, które wisi od początku, czy sympatia do obiektu jest warunkiem, czy nie. Bo jeśli nie jest, to Baltazar może działać sam i tyle.
@Kajus98 czytam to wszystko i mam takie naiwne pytanie, czy w ogóle ktoś z was robił cos dla zwierzecia które zna ktos inny i widział jakis efekt. bo ta rozmowa robi sie troche abstrakcyjna i chciałabym wiedziec czy to jest teoria czy ktos ma jakis konkretny przypadek poza farma Kajusa
ja bym zaczął od tego zeby ona w ogóle cos zrobiła własnorecznie z ta gesia, nie rytualnie, dosłownie fizycznie. nakarmienie jej, siedzenie przy niej. nie jako ćwiczenie duchowe, tylko zeby zbudować jakis punkt odniesienia. bo jak potem powiesz jej "wyslij do niej intencje ochronną" to ona moze nie wiedziec czego szuka. jesli ma jakis obraz kontaktu z tym zwierzeciem, choćby minimalny, to łatwiej to zakotwic w czymś konkretnym.
@Teodor53 To ma sens jako przygotowanie, ale mam pytanie, czy ty uczysz kogoś rytuału od razu, czy zaczynasz od czegoś wcześniejszego? Bo tutaj mamy sytuację, gdzie Baltazar nie wie jak przekazać sąsiadce to, czego sam nie ćwiczył przy tym zwierzęciu. To nie jest standardowe uczenie.
ale zaraz, czy to nie jest właśnie przypadek na sigil. Baltazar robi sigil z intencja ochrony tej konkretnej gesi, zakodowuje to, i wtedy emocja sąsiadki nie jest potrzebna bo on juz wykonał te prace. a sąsiadka moze sobie kochac ges niezależnie i to nie przeszkadza. czy to by działało, Magicystka?
@Sigilnik Mogłoby działać, ale tu pojawia się coś, o czym rzadko mówi się przy sigilach, Spare pisał, że sigil powinien być zapomniany po aktywacji, żeby nie wchodzić w konflikt z pragnieniem świadomym. Tyle że jeśli sąsiadka codziennie patrzy na tę gęś i martwi się o nią, ta świadoma uwaga nie zniknie. Czy to przeszkadza? Według części interpretacji tak. Według innych nie, jeśli sama sąsiadka nie wie o sigilu. I tu dochodzimy do pytania, czy etyczne jest robić coś dla czyjegoś zwierzęcia bez poinformowania właścicielki.
To ostatnie pytanie Magicystki jest ciekawe, ale trochę otwiera nowy temat. Żeby nie odpłynąć za bardzo, wróćmy do tego co powiedziała Geomantka. Jeśli sąsiadka ma naturalną więź z gęsią, a Baltazar ma strukturę, której jej brakuje, to może sens jest w tym żeby połączyć jedno z drugim. Nie uczyć jej wszystkiego, tylko dać jej jedno konkretne działanie, i na tym poprzestać.