Ostatnio wrocilam do tematu precessji równonocy i nie moge przestać o tym myslec. Chodzi o to że przez ten powolny ruch osi ziemskiej znaki zodiaku "przesunęły się" wzgledem konstelacji mniej wiecej o cały znak od czasow starożytnych. czyli jeśli masz Slonce w Baranku wedlug horoskopu astronomicznie stoisz w Rybach. Pytanie jest powazne - czy my wszyscy od lat czytamy błędne znaki? Ktoś tu wogole brał to pod uwage przy interpretacji swojego wykresu?
Wow, to jest jeden z tych tematów, które wracaja cyklicznie i za każdym razem wywołują zamieszanie. Zanim ktoś zacznie panikować i przepisywać swoj znak, warto wiedziec, że astrologia zachodnia od początku opiera się na zodiaku tropikalnym, nie gwiazdowym. Czyli nasze znaki są powiązane z porami roku i pozycją Słońca względem rownonocy, a nie z konkretnymi konstelacjami. Precessja to realny fenomen astronomiczny, ale w systemie tropikalnym po prostu nie ma zastosowania. Czy ktoś z was pracuje z astrologią wedyjską, czyli Jyotish? bo tam uzywa się właśnie zodiaku syderycznego i tamten system precessję uwzględnia.
Troche sie zgubilem. czyli mam rozumieć, ze sa dwa różne zodiaki i zalezy ktury system uzywasz to możesz byc innym znakiem?? I te konstelacje na niebie to wogóle nie maja znaczenia w zwyklych horoskopach? Bo zawsze myslalem ze jak jestem Koziorozcem to Slonce stało w tej gwiezdnej konstelacji jak sie urodziłem..
@Idzik78 dokładnie tak. Zodiak tropikalny dzieli ekliptykę na 12 równych odcinków zaczynając od punktu równonocy wiosennej, ktury umownie jest 0 stopniem Barana. Ten punkt przez precessję dryfuje po niebie ale w systemie tropikalnym po prostu go ignorujemy i zawsze zaczynamy od tej samej daty. W zodiaku syderycznym Jyotish robi sie korekte,która sie nazywa ayanamsa, i dopiero tam twoj "prawdziwy" znak astronomiczny ma znaczenie. Wiekszosc europejskich astrologow nigdy nie miała z tym problemu, bo od Ptolemeusza wiedziała, że chodzi o pory roku, nie o konstelacje.
Ale chwila, chwila. skoro te konstelacje sa tylko symbolem a nie fizyczna przyczyna, to na jakiej podstawie w ogole dziala astrologia?? Tzn. co konkretnie wpływa na człowieka w momencie urodzenia, jeśli nie faktyczne polozenie gwiazd?
@Daniello no właśnie to jest to pytanie, które mnie trapi od lat. Jeden astrolog mi kiedyś tłumaczył ze chodzi o cykliczne energie - że Slonce w okreslonym miejscu swojego rocznego cyklu niesie konkretną jakosc,niezaleznie od tego jakie gwiazdy są w tle. troche jak pory roku - wiosna ma swoją energie nie dla tego, ze konkretna konstelacja świeci nad głową, ale dlatego, że Ziemia jest w tym miejscu orbity. Ale przyznam szczerze, że mnie to tylko częściowo przekonuje.
Pytanie Daniella jest chyba najważniejsze w całym watku. cala dyskusja o precessji jest troche wtórna wobec fundamentalnego pytania o mechanizm działania. W numerologii analogicznie - liczby maja znaczenie nie dla tego, że maja fizyczny wpływ,ale dlatego że są archetypowym językiem opisujacym wzorce. Może astrologia działa podobnie - jest mapą, nie terytorium. Precessja w takim ujęciu nie niszczy systemu, bo system od początku był symboliczny a nie astronomiczny.
@Medard mapa nie terytorium - to mi sie podoba. ale mam pytanie, bo nawiazujesz do archetypow. Czy jak ktos urodzil sie na granicy znakow, powiedzmy 21 marca to ta "symboliczna mapa" wyraznie go przypisuje do Barana czy do Ryb? Bo precessja mogla taki przygraniczny przypadek calkowie przesunac o znak.
Aa, prowadzę notatki z horoskopów od kilku lat i porownywalam interpretacje tropikalne z syderycznymi dla kilku osób ze swojego otoczenia. Dla większości roznica jednego znaku naprawde nic nie zmieniala w opisie osobowosci, ale trafilam na dwa przypadki gdzie syderyczny opis pasował wyraźnie lepiej. To mnie troche zatrzymało. krystynka, czy ty sama sprawdzałaś kiedys swoj syderyczny odpowiednik?
@Petronelka62 sprawdzalam i mam Słońce tropikalnie w Koziorozcu, syderycznie w Strzelcu. I co ciekawe - opis Strzelca w wielu miejscach mi pasuje bardziej. Ale nie wiem czy to nie jest efekt tego ze człowiek zawsze znajdzie coś co mu pasuje w każdym znaku. Dlatego pytam tutaj, bo sama nie potrafię tego obiektywnie ocenić.
Ja tam chcę wiedziec praktycznie - czy jak przejde na syderyczny, to moje przepowiednie na ten rok beda zupełnie inne? Bo wlasnie przeczytałem horoskop Koziorozca na ten miesiąc i wszystko się zgadza. gdybym miał czytac Strzelca, to by się zgadzalo czy nie?
@Jasiek to jest wlasnie pułapka potwierdzenia, o której wspomniala Krystynka. Opisy znakow sa napisane na tyle ogólnie, że większość ludzi znajdzie potwierdzenie w niemal kazdym. Jeśli Koziorożec ci pasuje, to nie dowodzi że tropikalny system jest słuszny. Ale też nie dowodzi,ze jest błędny. Dla praktycznego zastosowania horoskopow miesięcznych - tak, przejście na syderyczny zmieniłoby ci znak i czytalbys inny horoskop. czy by się zgadzało - nie mam pojęcia, to zależy od tego w co wierzysz i jak interpretujesz.
Słuchajcie, ja rozumiem że dyskusja jest ciekawa, ale trochę mnie denerwuje mieszanie astronomii z astrologią jakby to był ten sam język. Precessja to fakt astronomiczny. Astrologia to system symboliczny. To że Słońce "stoi w Baranie" według horoskopu nie znaczy, że teleskop pokaże ci gwiazdozbiór Barana. Nigdy tak nie miało znaczyć. Problem pojawia się kiedy ludzie zaczynają oceniać astrologię kryteriami naukowymi, bo ona sama nigdy nie twierdziła, że opisuje fizykę kosmosu.
@Lubomila ale jesli astrologia sama mowi ze jest symboliczna a nie fizyczna, to dlaczego astrolodzy tak często mówią "Merkury jest teraz w Koziorożcu" tak, jakby to był fakt o fizycznym położeniu planety? Troche to niekonkwentne.
@Daniello bo to jest skrót myślowy i większość astrologów mówi o pozycji z efemeryd, które są obliczane astronomicznie. Pozycja Merkurego w Koziorożcu tropikalnie jest faktem obliczeniowym, tylko że Koziorożec w tym zdaniu oznacza segment ekliptyki, a nie konstelację. Rozumiem że to brzmi dziwnie, ale to tak jak mówić "jest południe" - slonce nie jest fizycznie w zenicie dla każdego, ale wszyscy wiemy co to oznacza.
Wróćcie na chwilę do praktyki, bo sie troche zgubiłam w tej filozofii. Mam Merkurego w Koziorozcu i wlasnie trafiłam na informacje, że Merkury w Koziorozcu daje sceptycyzm i chłodne, analityczne podejście. I teraz jak czytam tę dyskusję, to zastanawiam się czy wlasnie Merkury w Koziorozcu sprawia, ze ludzie takim pytaniem jak precessja staraja sie podważyć caly system. Czy ktoś miał podobne obserwacje?
@Rozalinka o, to ciekawe spostrzeżenie! Sama mam Merkurego w Koziorozcu i faktycznie - zanim cos zaakceptuje, musze to przekrecic na wszystkie strony. Nie biorę niczego na wiare, nawet w astrologii. Może stąd wlasnie ten wątek - nie potrafię poprostu przyjąć, ze precessja nie ma znaczenia, bez sprawdzenia tego samodzielnie.
Merkury w Koziorożcu to naprawdę szczególna konfiguracja jeśli chodzi o podejście do wiedzy. Koziorozec jako znak ziemski rządzony przez Saturna nadaje Merkuremu strukture i potrzebe weryfikacji. Ale jest w tym pewna ironia - używacie systemu, ktory byc może wymaga korekty,zeby zanalizować dlaczego ten system moze wymagać korekty. Troche wąż który gryzie wlasny ogon. Czy ktoś z was ma w karcie natywnej jakieś silne aspekty Saturna który moglby wzmacniac ten sceptyczny ton Merkurego?
@Medard właśnie to mi chodzi po glowie. Saturn w Koziorozcu albo silny Saturn w stosunku do Merkurego to jedno, ale mam wrazenie ze sama precessja, o ktorej mowimy, to tez jest saturnowe zagadnienie - czas struktura, długie cykle. Precessja trwa prawie 26 tysięcy lat, to najdluzszy cykl z jakim astrologia ma do czynienia. czy ktos wogóle pracuje z precessja jako cyklem a nie tylko jako problemem kalibracji znakow?
To co mowi Petronelka jest dla mnie nowe. Czyli precessja to nie tylko klopot z tym ktury znak mam w horoskopie,ale tez cos w rodzaju kosmicznego zegara tak? Jak te Ery astrologiczne Wiek Ryb Wiek Wodnika i tak dalej?
@Leszek dokładnie - i tu zaczyna sie naprawdę powazna rozmowa. Era astrologiczna to wlasnie jeden obrot precessji podzielony na dwanaście, czyli okolo 2160 lat na jeden znak. Wiek Ryb powiązany jest często z erą chrześcijańską, Wiek Wodnika z nowa epoką, o której tyle sie mówi. To jest astrologia mundalna, zajmująca sie cyklami historycznymi, a nie horoskopami indywidualnymi. I tu precessja jest w pełni uwzględniana przez astrologów zachodnich - a więc twierdzenie, że zachodni system ją całkowicie ignoruje, jest nieścisłe.
Czyli te Ery to jakby precessja w skali cywilizacyjnej? To jest... dosc przytłaczające jak pomyśleć, ze jestesmy gdzies pomiedzy Rybami a Wodnikiem i nikt nie wie dokladnie kiedy sie to przelacza.
I wlasnie to jest sedno problemu - astrolodzy spierają się o date początku Ery Wodnika od dekad. Jedni mowia że już nastąpiła inni że dopiero nastapi za kilkaset lat. I tu znów wracamy do pytania o precessję - bo skoro nawet Ery są nieustalone, to jak mozemy być pewni naszych indywidualnych znaków?
@Zenobia poczekaj, bo się gubie. czy to znaczy że ten cały ruch New Age "Wiek Wodnika" może byc oparty na złym obliczeniu? Bo słyszałam o tym przez całe zycie i nigdy nie wiedziałam, ze to az tak niejednoznaczne.
@Rozalinka nie tyle złym, co dowolnym. nie ma jednej uzgodnionej granicy konstelacji wiec każdy astrolog może wskazac inny rok. To trochę jak z pytaniem kiedy dokladnie kończy się jesien a zaczyna zima - astronomicznie wiemy kulturowo mamy różne odpowiedzi. 😉
Ale to brzmi jakby astrolodzy mogli sobie wybierać odpowiedź, która im pasuje. Przy takim podejściu jak wogóle mozna kogokolwiek przekonać albo obalić jakąkolwiek astrolgiczną teze?
@Daniello i właśnie tu znowu wychodzi ten mój Merkury w Koziorozcu - nie potrafię tego puscic i po prostu uwierzyć. Ale jednoczesnie coś sprawia ze wracam do astrologii, bo pewne opisy trafiają w sedno. moze właśnie to jest napięcie Koziorozec-Strzelec w moim przypadku?
Wracając do precessji i znaków - Zenobia, mam pytanie o coś konkretnego. skoro tropikalny system zakotwicza się w rownonocy a nie w gwiazdach, to czy astrolodzy używający systemu tropikalnego w ogole powinni mówić "Słońce stoi w konstelacji Barana"? Bo to zdanie jest poprostu nieprawdziwe astronomicznie.
@Petronelka62 nie powinni, i dobrzy astrolodzy tego nie mówią. Poprawnie brzmi "Slonce stoi w znaku Barana",co oznacza konkretny wycinek ekliptyki. problem polega na tym, że nazwy znaków i konstelacji są identyczne, co wprowadza zamieszanie nawet wśród praktyków.
I dlatego od dawna uwazam, ze astrologia potrzebuje lepszego słownika. Uzywamy tych samych słów do dwóch roznych rzeczy i potem mamy takie dyskusje jak ta, gdzie połowa rozmowy to wyjaśnianie co kto miał na myśli.
@Lubomila ale czy jak zmienicie slownictwo, to nie straci ten caly poetycki wymiar? mam na mysli, ze "segment ekliptyki numer jeden" brzmi inaczej niz "Baran". może wlasnie to metaforyczne nazewnictwo ma jakieś znaczenie?
Hej, a wróćmy do tego co pisała Rozalinka o Merkurym w Koziorożcu. Ja tez mam Merkurego chyba w Koziorozcu sprawdze zaraz. Ale jak to sprawdzić czy mam tropiklanego czy syderycznego Merkurego? Gdzie to wogole można policzyć?
@Jasiek na Astro.com możesz wybrac system - maja i tropikalny i syderyczny. Wpisujesz date, godzine i miejsce urodzenia. Różnica to mniej więcej te 23-24 stopnie przesunięcia, o ktorych mówiłyśmy wczesniej.
Wshystko pieknie ale mam pytanie do bardziej zaawansowanych - czy jak ktos ma Merkurego w Koziorozcu to naprawde sie to tak wyraznie widzi w charaterze?? Bo czytam te posty i Krystynka i Rozalinka obie opisuja podobne rzeczy. to chodzi o sceptycyzm tak?
@Idzik78 u mnie to wygląda tak że jak słyszę jakieś twierdzenie, nawet na tym forum, to pierwsze co mi sie odpala to pytanie "ale skad wiadomo". I sama nie wiem czy to Merkury w Koziorozcu czy po prostu mam taki charakter niezależnie od planet.
To pytanie Rozalinki jest kluczowe dla calej dyskusji o precessji. Bo jeśli nie potrafimy oddzielić wpływu planety od charakteru wrodzonego, to zmiana systemu z tropikalnego na syderyczny i tak nic nam nie wyjaśni. Dostaniemy inny opis, ale ten sam problem interpretacyjny.
@Medard zgadzam sie, ale mam inne spostrzezenie z moich notatek. Przez kilka miesiecy zapisywałam jak się czuję w dni kiedy Merkury był w napieciowych aspektach - i niezależnie od tego czy liczyłam tropikalnie czy syderyczne, napiecia przypadały na podobne okresy. moze to dlatego, ze aspekty miedzy planetami są względne i precessja na nie nie wpływa?
@Petronelka62 hmm, to bardzo ważna obserwacja. Aspekty rzeczywiście są niezależne od systemu zodiaku, bo opisują katy między planetami, a nie ich pozycję w znaku. Kwadrat Merkurego z Saturnem jest kwadraturą bez względu na to czy uzywasz tropiku czy sideryksu.
Czyli praktycznie - jak ktoś chce sie skupić na aspektach a nie na znakach to cala debata o precessji wogole go nie dotyczy? To by znaczylo, że to jest problem tylko dla osób które przywiązują wage głównie do znaków slonecznych i księżycowych. 😛
@Daniello tak mniej więcej. Choć pozycja planety w znaku też wplywa na interpretacje aspektów - ten sam kwadrat Merkury-Saturn inaczej dziala kiedy Merkury jest w Koziorożcu, a inaczej w Strzelcu. Więc precessja jednak ma znaczenie jeśli idziesz głębiej niz same katy.
No dobra, ale ja jestem ciekaw czegoś innego. Skoro ta precessja trwa 26 tysiecy lat i przesuwa znaki, to czy dawne horoskopy sprzed na przyklad tysiaca lat interpretowane byly inaczej? tzn. czy ktos urodzony w 1000 roku naszej ery mial inaczej liczony swój znak niz my teraz?
No dobra, ale ja jestem ciekaw czegos innego. skoro ta precessja trwa 26 tysiecy lat i przesuwa znaki to czy dawne horoskopy sprzed na przyklad tysiaca lat interpretowane byly inaczej? tzn. czy ktos urodzony w 1000 roku naszej ery mial inaczej liczony swoj znak niż dzisiaj?
@Leszek to zależy wlasnie od systemu. W tropikalnym nie - bo tropikalny jest zakotwiczony w równonocy, więc Baran zawsze zaczyna się w tym samym miejscu wzgledem pory roku. W syderycznym owszem - przesunięcie narastało przez wieki i horoskop kogoś z roku 1000 byłby liczony z inna wartością ayanamsy. Ale tu pojawia sie ciekawe pytanie - czy astrolodzy z tamtych czasów wogóle zdawali sobie sprawę z precessji?
@Zenobia a czy wiemy kiedy dokładnie precessja zostala odkryta? Bo jeśli Hiparch opisał to już w II wieku przed nasza erą, to średniowieczni astrolodzy musieli o tym wiedziec, prawda? Tylko pytanie czy to uwzględniali w swoich obliczeniach
@Medard wiedzieli, ale traktowali to różnie. Część szkol - szczególnie arabskich - próbowała korygowac obliczenia. Inne przyjęły model planet sfer krystalicznych, gdzie precessja miała inne wyjaśnienie kosmologiczne i nie wymagała zmiany systemu zodiakalnego. To nie bylo jednolite.
Poczekajcie bo to mnie zastanawia. Jeśli Hiparch odkryl precessję ponad dwa tysiace lat temu i astrolodzy o tym wiedzieli, to dlaczego dziś wogole mamy ten spór tropikalny kontra syderyczny? Skoro problem był znany, to powinni byli go rozwiązać. 😛
@Daniello bo nie ma jednego "rozwiązania" - są dwie filozofie i obie są wewnetrznie spojne. Tropikalny mówi: astrologia opisuje rytmy ziemskie i pory roku, wiec zakotwiczamy w rownonocy. Syderyczny mówi: to gwiazdy mają znaczenie,więc liczymy od gwiazd. To nie jest błąd do poprawienia, to wybor ontologiczny.
I tu mi sie cos odpala w głowie - jesli to jest wybór filozoficzny, to moze mój sceptycyzm Merkury-Koziorożec wlasnie na to reaguje. Bo szukam jednej poprawnej odpowiedzi a tu sie okazuje, że pytanie jest źle postawione. czy ktoś jeszcze mial podobne przeblyski przy tej dyskusji?
Krystynka, ja dokładnie to samo! Cały czas czekałam ze ktoś powie "prawda jest taka" i wtedy bede wiedziala co myśleć. A tu wychodzi że te dwa systemy po prostu pytaja o różne rzeczy. To troche jakby spierac się czy lepsze są minuty czy kilometry.
@Rozalinka ale chwila to jak mam teraz rozumiec swoj horoskop? Sprawdzilem na Astro.com i w tropikalnym mam Merkurego w Koziorozcu, a w syderycznym wychodzi Strzelec. i co teraz, ktory opis mam czytac? Oba?
@Idzik78 no dobra, moim zdaniem przeczytaj oba i sprawdź który lepiej do ciebie pasuje. serio. Nie dla tego że "wybierz co lubisz" ale dlatego że twoja reakcja na opis powie ci coś o tym, który system pasuje z twoją energią - ups, znaczy lepiej wspolgra z twoim doświadczeniem. Jak opisujesz siebie w komunikacji??
Dobra ja sprawdziłem i mam Merkurego w Koziorożcu tropikalnie, a syderyczne wychodzi mi Strzelec tak samo jak Idzikowi. Ale czytam opis Koziorożca i to jest doslownie ja - to powolne analizowanie, brak gadulstwa, wolę milczeć niż powiedzieć coś glupiego. Strzelec mi zupelnie nie pasuje, zbyt optymistyczny i otwarty. Wiec dla mnie tropikalny wygrywa.
Tylko że to ryzykowna metoda - weryfikacja przez dopasowanie do wlasnego obrazu siebie. Mamy tendencję do potwierdzania tego co juz o sobie myślimy. Jasiek, powiedz mi - czy wśród znajomych uchodzisz za kogoś powsciagliwego? Bo czasem inni widzą nas inaczej niz my sami.