Mam pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu i chciałabym zobaczyć, co inni o tym sądzą. Chodzi o progresje - konkretnie o to, czy powinno się je obliczać z uwzględnieniem precesji, czy bez. Wiem, że większość programów astrologicznych domyślnie liczy progresje tropikalnie, ale spotkałam się z argumentem, że skoro precesja realna przesuwa układ gwiazd o prawie 1 stopień na 72 lata, to po kilkudziesięciu latach progresji nasze planety progresowane są już znacznie przesunięte względem rzeczywistej pozycji siderykalnej. Czy ktoś w ogóle liczy z korekcją precesyjną i widzi różnicę w trafności?
To jest jedno z tych pytan, na które nie ma jednej dobrej odpowiedzi - i to mnie w astrologii najbardziej kręci. Ja przez dlugi czas liczyłem wyłącznie tropikalnie bo tak mnie uczono. Dopiero jak zacząłem porownywac horoskopy progressowane ze zdarzeniami z zycia, zauważyłem że przy starszych osobach cos jakby nie gra. Jak ktoś ma 60 lat i liczymy progresje sekwencyjne dzień za rok, to te 60 dni od urodzenia versus rzeczywista pozycja sideryalna to już może być kilkadziesiat minut roznicy a to przy dokładnych aspektach robi robotę. Ale niewiem,czy to nie jest nadinterpretacja - moze po prostu orby sa za duze?
Przepraszam, bo chce się upewnić, że dobrze rozumiem. Precesja to jest to przesunięcie punktu Barana tak? Ten ruch Ziemi, przez ktury za kilka tysięcy lat gwiazdozbiór Barana nie będzie juz w tym samym miejscu co znak Barana? Bo jeśli tak to rozumiem problem - ale jak to sie przekłada na progresje konkretnie? Czyli jeśli mam progresję na 30. rok życia i liczę tropikalnie, to ta pozycja jest "przesunieta" o jakiś ułamek stopnia względem rzeczywistosci?
@Jeremiasz tak, dokładnie o to chodzi. Punkt Barana w układzie tropikalnym jest zdefiniowany jako miejsce równonocy wiosennej, które z każdym rokiem przesuwa się o około 50 sekund łuku wstecz względem tła gwiazd. Więc po 72 latach mamy przesunięcie o 1 stopień. Jeśli ktoś ma 60 lat i liczymy progresje dniem za rok, to te 60 dni to w terminach precesji zaledwie ułamek, ale już aspekty z dokładnością do 1 stopnia mogą być zakłócone. Pytanie jest głębsze - czy astrologia tropikalna w ogóle "powinna" uwzględniać to przesunięcie w progresach, skoro cały system jest i tak symboliczny, nie astronomiczny?
No i tu się zaczyna ten odwieczny spór tropikalny-sideryczny. Bo jeśli uznajemy, że system tropikalny jest po prostu umowny i symboliczny, to precesja w progresach jest bez znaczenia. Ale jeśli ktoś uważa, że planety mają realny wpływ przez swoje faktyczne położenie w przestrzeni, to już inna sprawa. Ja stosuję progresje tropikalne i na razie mi pasują do zdarzeń, ale nie testowałam z korektą precesyjną - szczerze nie wiem nawet, jak to policzyć ręcznie.
@Klimcia90 jest wzór, który czasem się stosuje - to tzw. progresje precesowane (precessed progressions). Zamiast brac progresowany Ascendant i progresowane planety w czystym tropikalu, dodaje się do nich wartość precesji narosłej od urodzenia do roku progresowanego. to moze byc kwestia kilku minut do może pół stopnia w zależności od wieku. Tylko pytanie - czy ktos faktycznie widzial różnicę w praktyce?? Mnie interesuje czy ktoś porownywal konkretne zdarzenia.
A ja mam pytanie z innej beczki bo nie do konca rozumiem caly ten temat. Czy to ma znaczenie, czy ktos jest spod znaku Barana wedlug horoskopu tropikalnego, ale siderycznego już nie? bo moja mama według jednego kalkulatora jest Ryba a wedlug drugiego Wodnikiem i to jest wlasnie przez tę precesje?
@Kanko no tak, to jest właśnie efekt precesji - układ sideryczny i tropikalny różnią się teraz o mniej więcej 23-24 stopnie. Więc osoby urodzone na przełomie znaków często mają inny znak w obu systemach. Ale to trochę inny wątek niż progresje - tutaj Mimoza pyta raczej o to, czy liczyć progresje z dodatkową korekcją nawet w ramach systemu tropikalnego, żeby uwzględnić narastającą precesję przez lata.
A to jest wogóle stosowane w praktyce? Tzn. czy sa jakieś szkoly astrologiczne ktore oficjalnie uczą liczenia progresji z ta korekcja czy to jest bardziej taka indywidualna decyzja astrologa?
@Jeremiasz jest kilka źródeł, które o tym piszą. Spotkałam się z tym u Roba Hands'a - on wspomina o precessed solar arcs i precessed progressions jako o jednej z opcji. W Astro.com też można to ustawić, jest checkbox gdzieś w opcjach zaawansowanych. Ale to nie jest mainstream - większość popularnych astrologów liczy bez korekty. Mnie interesuje, czy ktoś tu miał okazję porównać oba podejścia na własnym horoskopie. :/
Zagladam tu od jakiegos czasu z wypiekami, bo mam 58 lat i wlasnie patrze na swoje progresje i nic mi nie gra z tym co przezylam kilka lat temu. Moze wlasnie o to chodzi? Moze gdybym uwzględniła te korekte, to by sie przesunęło i trafilo w te ważne daty? Ale jak to sprawdzic samej,nie umiem liczyc tego ręcznie...
@Merak53 w Astro.com wejdz w Extended Chart Selection, potem w sekcji "Options for zodiac and houses" poszukaj opcji precessed - tam można wybrać progresje z korektą precesyjną. Polecam porównać oba wykresy i zobaczyć, czy aspekty bardziej grają z tym co pamiętasz. Ile minut różnicy wychodzi przy Twoim wieku, to powinno byc widać od razu.
@Modest dziękuję serdecznie zaraz sprawdzam! Naprawde nie spodziewalam sie, ze to jest dostępne tak poprostu w kalkulatorze. Muszę się dobrze przyjrzeć bo moze wtedy wreszcie zrozumiem dlaczego pewne progresje jakby nie zadzialaly w czasie gdy powinny.
Ja mam inne pytanie do calej tej dyskusji - a mianowicie czy ktos sprawdzal to w kontekscie progresji Ksiezyca? bo Ksiezyc progresowany chodzi mniej wiecej 1 stopien na miesiąc i jest chyba najszybszą ze zmiennych w progresach. tam ta korekcja by byla najmniejsza ale za to Ksiezyc jest wedlug mnie najbardziej czuły na dokladne aspekty. ciakwe czy tu roznica bylaby zauwazalna
@Witchling82 masz rację, że Księżyc progresowany jest najczulszy. Ale właśnie przez to, że porusza się szybko, przesunięcie o kilka minut łuku przez korektę precesji może mieć większe znaczenie przy aspektach koniunkcji czy opozycji z planetami natalnymi, gdzie orb jest naprawdę wąski. Czy ty w ogóle stosujesz wąskie orby przy progresach Księżyca? Bo ja widziałam szkoły, które dają tylko 1 stopień, i szkoły, które dają 3 stopnie.
@Klimcia90 ja stosuje maksymalnie 1-15 stopnia przy Ksiezycu progresowanym inaczej to jest za duzo i wszystko na raz aktywne. I wlasnie przy takim wąskim orbie korekcja precesyjna moze rzeczywiscie zmienic czy dany aspekt jest aktywny w danym miesiacu czy nie. Ciekawe ze nigdy na ten temat nie myslalam w ten sposob wczesniej
Śledzę ten wątek i mam pytanie może trochę z boku - skoro układ tropikalny jest "umowny", jak napisała Klimcia, to dlaczego wogóle dziala? Tzn. jak mozna wierzyć w trafność horoskopu jeśli planety nie są naprawdę w tych znakach zodiaku? Zawsze mnie to zastanawiało i nigdy nie dostalam satysfakcjonującej odpowiedzi.
@Oksanka63 Nie jestem przekonany. to jest fundamentalne pytanie dla całej astrologii i naprawdę nie ma na nie jednej odpowiedzi. Zwolennicy systemu tropikalnego twierdzą, że znaki zodiaku to nie gwiazdozbiory, ale symboliczne pola energetyczne związane z porami roku i pozycją Ziemi względem Słońca - Baran zaczyna się od równonocy wiosennej i to jest jego definicja, niezależnie od gwiazd. Ale czy to "działa" - cóż, każdy musi ocenić sam na podstawie własnych doświadczeń. Wracając jednak do tematu precesji i progresji - to co mnie interesuje to właśnie praktyczna trafność, nie filozofia.
Przy okazji - jest tu ktos, kto ma Merkurego w Rybach? Bo gdzieś czytalem, że to jest Merkury w swoim znaku zesłania i że taka osoba ma problemy z logicznym mysleniem. To prawda czy to stereotyp? Mam znajomego z takim ukladem i jest bardzo analityczny, wiec mnie to zdziwilo.
@Jeremiasz to częsty stereotyp, ale bardzo uproszczony. Merkury w Rybach jest w zesłaniu według tradycyjnej astrologii, bo Ryby to znak Jowisza, a Merkury i Jowisz są w pewnym napięciu symbolicznym. Ale to nie znaczy, że taka osoba "słabiej myśli". Merkury w Rybach myśli inaczej - bardziej obrazami, intuicją, skojarzeniami. Problem może być z precyzją i z linearnością rozumowania, ale to nie jest gorsze, tylko inne. Ascendent, aspekty Merkurego i reszta wykresu mają ogromne znaczenie.
@Klimcia90 dobra, ale wrocmy do glownego pytania - bo mam wrazenie ze trochu odplynelismy od precesji. Jeśli Merkury w Rybach ma inaczej skonstruowane myslenie to czy to sie zmienia w progresach? Tzn. czy progresowany Merkury wchodzacy do Ryb z Wodnika da podobny efekt jak Merkury natalny w Rybach? I czy korekta precesyjna wogole warto sie w takich sytuacjach przejmowac skoro to jest kwestia miesiaca gora?
Wracając do tego Merkurego w Rybach, bo Jeremiasz zadał fajne pytanie - moim zdaniem ten stereotyp "słabszego logicznego myślenia" bierze się stąd, że Merkury w Rybach nie myśli linearnie, a to nie jest to samo co myślenie słabsze. Tyle że w praktyce horoskopowej przez wieki asocjowano "logikę" z myśleniem analitycznym, a to jest po prostu jeden typ spośród wielu. I teraz mam pytanie do wszystkich, bo to może być ważne dla wątku precesji: czy jeśli ktoś ma Merkurego natalnego na granicy Ryb i Wodnika, to korekcja precesyjna może dosłownie przesunąć mu ten Merkury do poprzedniego znaku?
Na pytanie Mimozy - tak, dokładnie tak moze sie zdarzyć. po 72 latach naroslej precesji to jest przesunięcie o 1 stopien, wiec przy planecie natalnej stojacej w pierwszym stopniu Ryb, po dodaniu korekcji ta planeta w progresach może w pewnym sensie "cofnąć się" do ostatnich minut Wodnika. To jest jeden z powodow, dla których część astrologów w ogóle odrzuca precessed progressions, bo generuje takie właśnie nieintuicyjne sytuacje. Ale z drugiej strony - czy to naprawde jest mniej intuicyjne niz to, ze urodzony w marcu "jest Baranem", mimo ze Slonce stoi wtedy faktycznie w Rybach?
@Modest poczekaj, bo chyba nie rozumiem. Mówisz, że planeta może sie "cofnąć" przez korekcję? Czyli progresje z precesją idą w odwrotnym kierunku niż bez korekty? Myślałem, że to poprostu dodatkowe przesunięcie w te samą stronę... 🙂