Nie wiem do końca jak to nazwać, ale od jakiegoś czasu zdarzają mi się momenty, gdzie widzę dosłownie sekundy lub chwile przed tym, jak coś się wydarzy. Nie jest to sen, nie jest to wyobraźnia. Po prostu przez ułamek sekundy "wiem", co zaraz nastąpi. Ostatnio przed wejściem do kuchni wiedziałam, że znajdę tam rozsypany kubek herbaty, zanim w ogóle usłyszałam jakikolwiek dźwięk. Wcześniej miałam kilka podobnych momentów z telefonem - wiedziałam kto dzwoni, zanim ekran się zapalił. Nie wiem czy to dar, przypadek czy coś, co można jakoś rozwinąć. Czy ktoś miał coś podobnego?
To co opisujesz brzmi jak klasyczne déjà vu albo przeczucie prekognitywne. Ale mam pytanie - czy te momenty są przypadkowe, czy zdarzają się częściej przy jakichś konkretnych sytuacjach? Bo u mnie jest podobnie z telefonem, ale tylko wtedy, gdy dzwoni ktoś bliski. Przy obcych numerach zero.
Déjà vu to trochę co innego, Zorka. Déjà vu to wrażenie, że coś już widziałeś, ale nie masz konkretnej treści. Prekonicja to właśnie to - konkretna informacja przed faktem. I to jest znacząca różnica. Lunarna, czy pamiętasz kiedy to się u ciebie zaczęło? Bo często jest jakiś punkt zapalny - stres, choroba, jakieś przeżycie.
@Froen szczerze? Myślę, że zawsze trochę to miałam, ale jakieś dwa lata temu bardzo się nasiliło. Właśnie po bardzo trudnym czasie w życiu - nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tak, było dużo stresu i emocji. To może być powiązane?
@Froen też bym nie była taka pewna co do tego rozróżnienia, bo prekonicja i déjà vu miewają wspólne źródło według wielu badaczy tego tematu. Ale to co opisuje Lunarna rzeczywiście brzmi bardziej jak prekonicja niż samo déjà vu. Mam pytanie do niej - czy te wizje, nazwijmy je tak, są zawsze trafne? Czy zdarzają się fałszywe alarmy?
@Herga fałszywe alarmy jak najbardziej się zdarzają. Może co trzecia czy czwarta taka "błyskawica" okazuje się pudłem. Albo może się mylę i po prostu nie pamiętam tych, które się nie sprawdziły?
@Lunarna To co mówisz o pamięci jest ważne. Mamy naturalną tendencję do zapamiętywania potwierdzeń, a zapominania chybień. To nie znaczy, że te doświadczenia nie są prawdziwe, ale warto to wziąć pod uwagę zanim uznamy to za dar.
@Taurus masz rację co do mechanizmu pamięci, ale to argument, który można przyłożyć do absolutnie każdego doświadczenia mistycznego i w ten sposób wszystko wyjaśnić. Pytanie jest inne - co z tymi przypadkami, których nie da się wyjaśnić błędem pamięci? Bo Lunarna wspomniała kubek herbaty. Tu nie ma jak się pomylić w zapamiętaniu, bo albo był rozsypany, albo nie.
@Seid zgoda, nie twierdzę, że to wyjaśnia wszystko. Mówię tylko, że warto to mieć z tyłu głowy. Sam miałem kilka doświadczeń, których nie potrafię wytłumaczyć w żaden racjonalny sposób.
@Lunarna Mnie bardziej ciekawi kwestia rozwijania tego. Lunarna, powiedziałaś, że chciałabyś wiedzieć czy można to rozwinąć. Czy te chwile poprzedza coś charakterystycznego? Jakiś stan, odczucie w ciele, coś?
@Wiciol to dziwne, ale tak. Chwilę przed tym jest jakby bardzo krótki moment pustki w głowie. Dosłownie sekundowy. Nie wiem jak to inaczej opisać. Jakby wszystko na chwilę ucichło.
@Lunarna Podświadomość to zresztą ciekawa kwestia w tym kontekście. Bo część badaczy prekonicji twierdzi, że to właśnie jest mechanizm - umysł zbiera sygnały, których świadomie nie rejestrujemy, a potem daje nam gotowy obraz. Tylko pytanie czy to "zwykłe" zmysły czy coś więcej. Lunarna, czy w tamtej sytuacji z kuchnią mogłaś cokolwiek usłyszeć albo poczuć wcześniej?
@Herga zastanawiałam się nad tym. Byłam w innym pokoju, drzwi zamknięte, muzyka leciała. Raczej wykluczone. Ale nie dam głowy, że jest zero możliwości.
@Lunarna Neutralność to dobry trop. W wielu opisach osób z rozwiniętą intuicją albo prekonicją właśnie ta spokojność pojawia się jako marker - to nie jest strach ani ekscytacja, to po prostu wiedza. Lunarna, jak to u ciebie jest emocjonalnie w tamtym momencie?
Pustka w głowie to bardzo typowy opis! Słyszałam podobne relacje od kilku osób i zawsze pojawia się właśnie to - cisza, pauza, zanik myśli na chwilę. Może to jest właśnie ten moment, w którym umysł przestaje blokować informacje, które i tak gdzieś docierają?
Ale skąd te informacje w ogóle mają docierać? To brzmi jak coś co sobie sami tłumaczymy po fakcie. Nie zarzucam kłamstwa, ale mózg robi cuda z interpretacją rzeczywistości.
@Mara no to pytanie jest akurat sensowne, ale jeśli idziemy tą drogą, to musisz mieć jakiś model wyjaśniający - bo samo "mózg robi cuda" to nie jest wyjaśnienie, to jest odsunięcie pytania o krok. Co konkretnie robiłby mózg w przypadku Lunarny i kubka herbaty?
@Froen no nie wiem, może dźwięk, może zapach, może coś co podświadomie zauważyła zanim weszła. Nie twierdzę, że wiem. Mówię, że jest mnóstwo możliwości przed wejściem na teren "daru".
Mnie zastanawia co innego - czy takie przeczucia da się w ogóle odróżnić od zwykłego lęku albo oczekiwania? Bo znam to uczucie, kiedy spodziewasz się czegoś złego i potem to się dzieje, i myślisz - wiedziałam. Ale może po prostu bałaś się i twój mózg szukał potwierdzenia?
@Nastie to jest właśnie klucz chyba. Czy to jest uczucie lękowe, czy spokojne? Bo u mnie te chwile przed telefonem są zupełnie spokojne. Takie... neutralne. Nie ma w tym emocji.
@Zorka Emocjonalnie? To ciekawe pytanie, Wiciol. Sekundę przed tą pustką jestem po prostu... normalna. Nie boję się, nie czekam na nic. A potem jest ta cisza i informacja. Spokojnie, tak jak mówi Zorka. Bez żadnego ładunku emocjonalnego.
@Lunarna To jest dokładnie to, o czym czytałem w kontekście prekonicji u Dunna i Rhine'a - ta neutralność to właśnie wyróżnik. Strach i oczekiwanie produkują coś zupełnie innego. Lunarna, czy ta informacja pojawia się jako obraz, słowo, czy raczej po prostu "wiesz"?
@Froen u mnie to jest właśnie to "po prostu wiem", bez słów i obrazów. I zastanawiam się od dawna, czy to w ogóle można jakoś rozwinąć, czy jest się z tym skazanym na losowość.
@Zorka właśnie o to mi chodzi. Bo jeśli cisza to ten marker, to może da się nauczyć jej szukać? Nie wymuszać, ale... rozpoznawać szybciej?
@Lunarna W tradycji nordyckiej jest pojęcie "fylgja" - coś w rodzaju towarzyszącego ducha, który czasem ostrzega. Nie twierdzę, że to wyjaśnienie, ale te doświadczenia mają bardzo długą historię w różnych kulturach. Lunarna, czy te wizje dotyczą głównie rzeczy bliskich ci osobiście, czy też obcych?
@Kadula głównie rzeczy w moim bezpośrednim otoczeniu. Rzadko coś, co dotyczy kogoś zupełnie mi obcego. Choć raz... ale to był jeden raz i nie wiem czy to nie był przypadek.
Rozwijanie tego to temat na osobny wątek szczerze mówiąc, ale nie mogę się powstrzymać - czy ktoś tu próbował meditacji w kontekście właśnie tego? Nie pytam czy medytuje ogólnie, tylko czy ktoś świadomie próbował łapać te momenty ciszy i obserwować co z nich wychodzi.
@Herga próbowałam i mam mieszane odczucia. Jak celowo siadam i czekam na to, nic nie przychodzi. A jak jestem zajęta czymś rutynowym - zmywanie, spacer - to właśnie wtedy coś się pojawia. Jakby świadoma uwaga blokowała.
No ale to trochę wygodne, nie? Jak przychodzi, to dar. Jak nie przychodzi na żądanie, to "uwaga blokuje". Można tak tłumaczyć wszystko.
@Mara z drugiej strony tak samo działają normalne przebłyski intuicji. Nikt nie kwestionuje że pod prysznicem wpadamy na pomysły, a przy biurku nic nie przychodzi. To nie jest argument przeciwko zjawisku, tylko opis jego charakterystyki.
@Taurus no dobra, to przyznam. Ten argument mi odpada. Ale nadal nie rozumiem dlaczego od razu idziemy w kierunku nadprzyrodzonym, skoro intuicja jako taka wystarczy.
@Mara Bo intuicja jako termin też niczego nie wyjaśnia, Mara. To jest etykietka, nie mechanizm. Pytanie o mechanizm jest otwarte i nikt uczciwy nie powie, że wie. Ani sceptycy, ani ezoterycy.
A możesz powiedzieć więcej o tym jednym razie? Nie musisz, ale to by dużo wniosło do rozmowy.
Mogę ogólnie. Poczułam coś niepokojącego w związku z osobą, której właściwie nie znam. Nie znajomą, raczej kogoś z widzenia. I kilka godzin później dowiedziałam się że miała wypadek. Nie poważny, nic jej nie było, ale jednak. Próbowałam to sobie tłumaczyć na różne sposoby i nie potrafię.
@Lunarna Ale poczekaj - powiedziałaś że to było niepokojące. Czyli jednak był ładunek emocjonalny tym razem? To trochę inne niż ta neutralna cisza, którą opisywałaś wcześniej.
@Nastie masz rację i sama to zauważyłam zaraz po tym jak napisałam. Może różne rzeczy działają inaczej? Albo to był zupełnie inny mechanizm i zbieg okoliczności?
@Lunarna Przepraszam że wchodzę w środek, ale czytam od początku i mam podobne doświadczenia do Lunarny. Nigdy nie wiedziałam jak to nazwać. To co mówicie o tej różnicy między spokojną wiedzą a emocjonalnym przeczuciem - to u mnie też jest różnica i dopiero teraz to dostrzegam. Czy te dwa rodzaje mają inne nazwy?
@Habba różne tradycje różnie to nazywają, ale w parapsychologii mówi się czasem o prekonicji poznawczej i prekonicji afektywnej. Pierwsza to właśnie ta zimna informacja, druga zawiera emocję. Ale szczerze - to nie są twarde kategorie i badacze sami się spierają o te podziały.
@Seid a te kategorie - poznawcza i afektywna - to są w ogóle rozróżniane w sensie metodologicznym? Pytam bo jeśli tak, to może dałoby się choć częściowo zweryfikować czy konkretne doświadczenie należy do jednej czy drugiej grupy.
@Wiciol w zasadzie tak, ale to trochę z definicji trudne do weryfikacji. Bo relacjonujesz po fakcie i bardzo łatwo o konfabulację - "wiedziałem" albo "czułem" może być reinterpretacją tego, co pamiętasz. Ale samo rozróżnienie jest stosowane, tak.
To ważna obserwacja. Może nie jedno zjawisko, tylko kilka różnych, które wrzucamy do jednego worka. Neutralna prekonicja to jedno, a emocjonalne ostrzeżenie to drugie - i mogą mieć inne źródła.
@Froen dokładnie o to chciałem zapytać. Czy w literaturze tematu te dwa rodzaje są w ogóle rozróżniane? Bo mam wrażenie że to istotna różnica i nikt jej tu nie zaznaczył wcześniej.
To mnie uderza właśnie - ta kwestia pamiętania po fakcie. Bo ja kiedy próbuję sobie przypomnieć swoje doświadczenia, to nie jestem pewna czy pamiętam jak było, czy jak mi się wydaje że było. Czy ktoś z was jakoś to dokumentuje? Zapisuje zaraz po?
@Habba ja zaczęłam prowadzić coś w rodzaju dziennika właśnie z tego powodu. Nie bardzo szczegółowego, ale jak mam takie przeczucie, staram się zapisać zanim sprawdzę czy coś się faktycznie stało. Inaczej to naprawdę nie ma wartości jako obserwacja.
@Gabka szczerze? Nie wiem jeszcze. Mam może trzy miesiące takich notatek i za mało przypadków żeby cokolwiek powiedzieć. Ale już sama dyscyplina zapisywania zmieniła coś w moim podejściu do tego.
@Zorka To co mówi Zorka o zapisywaniu jest kluczowe jeśli ktokolwiek chce podejść do tego poważnie. Ale mam pytanie do Lunarny - czy ty w ogóle pamiętasz te doświadczenia zaraz po, czy raczej uświadamiasz sobie je dopiero kiedy coś się wydarzy?
Różnie. Tę neutralną ciszę - pamiętam ją przed, bo jest na tyle wyraźna że zwraca uwagę. Ten jeden raz z tą osobą - szczerze nie wiem czy poczułam to wyraźnie przed, czy dopiero zdarzenie sprawiło że w głowie zaczęłam szukać sygnałów które były. I to jest właśnie to co mnie dręczy.
@Lunarna Czyli masz dwa rodzaje i sama nie jesteś pewna który jest "prawdziwy", tak to rozumiem? Albo który rzeczywiście poprzedza zdarzenie?
@Nastie dokładnie. I to jest powód dla którego w ogóle zaczęłam pisać w tym wątku. Bo nie wiem jak oddzielić jedno od drugiego.
No i to jest uczciwa odpowiedź. Naprawdę. Bo większość osób pewnie by powiedziała "mam dar" i koniec. A tu jest realna wątpliwość. Szanuję to.
@Mara o to mi chodziło od początku kiedy pytałam o medytację w tym kontekście. Nie żeby wywoływać wizje, tylko żeby mieć czystszy wgląd w to co się dzieje wewnątrz. Bo bez tego narzędzia autobserwacji - a właściwie bez tej praktyki - wszystko zlewa się w jedno.
Wracając na chwilę do tej kwestii emocji i braku emocji - w tradycji nordyckiej te dwa stany miały inne źródło. Spokojne widzenie przypisywano raczej fylgji, a silny emocjonalny impuls - hamingji, która jest czymś bardziej osobistym, związanym z siłą życiową danej osoby. Nie mówię, że to wyjaśnia mechanizm, ale może to sugestia, że różnica była zauważana od dawna.
@Kadula ciekawe to rozróżnienie. To znaczy że kultury, które nie miały dostępu do neuronauki i tak instynktownie czuły że to nie jest jedno zjawisko? Mam wrażenie że to argument za tym, że różnica jest realnie odczuwalna, a nie tylko akademicka.
@Taurus właśnie tak to rozumiem. I dlatego mnie trochę dziwi że w parapsychologii te dwa tory były przez długi czas traktowane jednakowo.
@Taurus To co mówi Kadula i Taurus otwiera kolejne pytanie - jeśli różne kultury niezależnie to rozróżniały, to może to jest wskazówka do szukania odpowiedzi w ciele, nie w metafizyce? Jeden rodzaj przychodzi przez ciało, drugi przez coś innego?
@Wiciol to jest ciekawy kierunek. Doznania somatyczne jako marker - nagły ścisk w brzuchu to co innego niż spokojne "wiem". Ciało faktycznie może je rozróżniać zanim głowa zacznie kategoryzować.
U mnie to zawsze przez ciało. Zanim jestem świadoma że coś "wiem", coś fizycznego się pojawia. Trudno to opisać inaczej niż napięcie. Czy to dlatego, że ciało przetwarza szybciej?
@Habba to pytanie jest chyba dla Seida lub Hergi, ale mnie też zastanawia. Bo jeśli ciało wyprzedza świadomość, to może to nie jest żadna prekonicja tylko właśnie bardzo szybkie nieuświadomione przetwarzanie bodźców. Co wy na to?
@Froen i właśnie to jest miejsce gdzie szczere rozmowy o tych doświadczeniach stają się trudne. Bo "szybkie nieuświadomione przetwarzanie" i "przeczucie czegoś co jeszcze nie istnieje" to zupełnie różne twierdzenia. I bez dobrego sposobu na odróżnienie jedno od drugiego każda rozmowa wraca do punktu wyjścia. Może dlatego Lunarna nie może tego rozstrzygnąć sama - bo to nie jest kwestia introsphekcji, tylko metodologii.
@Herga To co Herga powiedziała na końcu to jest właśnie sedno. Mamy dwa twierdzenia które brzmią podobnie ale są zupełnie różne ontologicznie. I problem polega na tym, że subiektywnie mogą być nie do odróżnienia. Pytanie do Hergi - czy z perspektywy twojej praktyki jest jakiś moment, jakiś szczegół w samym doświadczeniu, który pozwala powiedzieć "to było coś więcej niż szybkie przetwarzanie"?
@Seid uczciwie - nie wiem czy jest taki moment, który by to rozstrzygał. Jest natomiast coś co mnie zawsze zatrzymuje: szybkie przetwarzanie bodźców zakłada że bodźce były. Że coś widziałam, słyszałam, czułam i mój mózg to szybko zebrał. Ale zdarzają mi się chwile kiedy nie ma żadnych dostępnych bodźców. Nic w otoczeniu nie zapowiadało tego co przyszło. I wtedy to "szybkie przetwarzanie" jako wyjaśnienie robi się naprawdę naciągane.
@Herga ale skąd wiesz że nie było bodźców? To właśnie jest problem z tym rozumowaniem - nie znamy pełnego zakresu tego co rejestruje ciało. Może to były mikroekspresje twarzy, może zmiana tonu głosu, może cokolwiek innego. Piszesz że "nic nie zapowiadało" ale to ocena post factum, prawda?
@Froen masz rację i nie zamierzam tego podważać. Ale to samo można powiedzieć o każdym wyjaśnieniu - zawsze możemy powiedzieć "może był jakiś bodziec którego nie zauważyłaś". W którymś momencie to rozumowanie staje się niefalsyfikowalne. I to jest symetryczny problem dla obu stron tej dyskusji.
@Herga To co Herga mówi o niefalsyfikowalności to brzmi jak pat. Jeśli ani prekonicja ani szybkie przetwarzanie nie dają się obalić - to po co w ogóle próbować to rozstrzygnąć? Pytam szczerze, nie retorycznie.
@Taurus może właśnie po to żeby wiedzieć jak z tym pracować, a nie żeby mieć rację w dyskusji. Jeśli to ciało, to można ćwiczyć uważność na sygnały ciała. Jeśli to coś innego, to inna droga. Cel praktyczny jest różny nawet jeśli nie rozstrzygniemy ontologii.
@Wiciol Właśnie, Wiciol trafił w punkt. Ja z perspektywy swojego dziennika powiem tak - dla mnie pytanie "skąd to pochodzi" jest mniej ważne niż pytanie "czy jest powtarzalne i czy mogę mu ufać". I to jest coś co da się sprawdzać bez rozstrzygania metafizyki.
@Zorka a ty po tych trzech miesiącach masz już jakieś poczucie czy twoje konkretne sygnały są powtarzalne? Nie pytam o wzorzec statystyczny, tylko czy coś wróciło w podobnej formie?
@Habba tak, jedno konkretnie. To uczucie zatrzymania się myśli na chwilę - jakby pauza w biegu głowy. Pojawiło się może cztery albo pięć razy i za każdym razem coś potem nastąpiło. Nie wiem co z tym zrobić, ale przynajmniej widzę że to nie jest przypadkowe.
@Zorka Ta "pauza w biegu głowy" - to jest bardzo blisko tego co próbowałam opisywać jako neutralną ciszę. Zorka, czy ta twoja pauza przychodzi z zewnątrz, jakby coś ją wywoływało, czy raczej z środka, jakbyś ty nagle zwalniała?
@Lunarna Trudne pytanie. Z zewnątrz byłoby łatwiej wytłumaczyć. Ale mam wrażenie że to środek. Jakby uwaga sama z siebie skupiała się gdzieś bez mojego udziału. Nie wiem czy to różni się od tego co opisujesz.
Ta koncentracja uwagi bez świadomego inicjowania jej jest opisywana w tradycji seiðr jako jeden z pierwszych symptomów odbioru. Nie przywołanie, nie intencja - tylko nagłe "zakotwiczenie" percepcji. Mam pytanie do was obu - czy po tej pauzie jest jakiś czas zanim rozumiecie co ona oznaczała, czy to jest jednoczesne?
@Kadula u mnie to nie jest jednoczesne. Najpierw jest ta cisza, potem jakiś czas i dopiero potem albo coś się wydarza, albo rozumiem co poczułam. Nigdy od razu. Czy to ma znaczenie w tym kontekście seiðr?
ma, bo ten odstęp był uznawany za ważny. Zbyt szybkie przejście do interpretacji uważano za błąd - za nakładanie własnych oczekiwań na czysty odbiór. Opóźnienie było postrzegane jako coś właściwego, nie jako słabość. Ale to oczywiście perspektywa tradycji, nie odpowiedź na pytanie co się naprawdę dzieje.
Poczekajcie, bo trochę się zgubiłam. Mówimy teraz o opóźnieniu między odczuciem a rozumieniem, czy między odczuciem a zdarzeniem? Bo to chyba dwa różne opóźnienia?
@Nastie dobre rozróżnienie. Pierwsze to kwestia przetwarzania wewnętrznego - kiedy ty "decydujesz" co oznacza twoje odczucie. Drugie to kwestia czy odczucie rzeczywiście poprzedza zdarzenie zewnętrzne. Oba są ważne ale rzeczywiście to nie to samo.
Słucham tej dyskusji i myślę sobie - czy ktoś z was miał kiedyś sytuację gdzie ta pauza albo ta cisza pojawiła się i NIC potem nie nastąpiło? Bo mi się wydaje że mówimy tylko o przypadkach które się potwierdziły. A co z tymi które się nie potwierdziły?
@Mara to jest naprawdę ważne pytanie. To jest właśnie błąd przeżywalności w tej dyskusji. Pamiętamy potwierdzenia, nie pamiętamy przypadków gdzie nic się nie stało. Czy ktokolwiek to liczy?
Ja to liczyłam przez chwilę, nieoficjalnie. I szczerze - tych "nic się nie stało" jest zdecydowanie więcej. Ale nie wiem jak to interpretować, bo może po prostu niedobrze rozpoznaję który sygnał jest "tym" sygnałem. Czy to jest argument przeciwko czy po prostu argument za tym że nauka tego rozróżnienia trwa?
@Habba ale właśnie - "uczę się rozróżniać" to jest twierdzenie które zawsze można podtrzymywać niezależnie od wyników. To jest problem metodologiczny a nie zarzut wobec ciebie osobiście. Jak miałoby wyglądać falsyfikowanie - co musiałoby się stać żebyś stwierdziła że to jednak nie jest przeczucie?
@Wiciol No dobra, Wiciol zadał trudne pytanie i nie chcę go obejść. Co musiałoby się stać żebym stwierdziła że to nie działa? Szczerze - nie wiem. I to mnie trochę niepokoi. Bo jak nie wiem co by mnie przekonało do rezygnacji, to może rzeczywiście tylko sobie wmawiam że się uczę.
@Habba właśnie o to mi chodziło, i cieszę się że to tak odebrałaś. To nie jest zarzut - to jest pytanie które warto sobie zadać bez względu na to co próbujemy rozwijać. Ja sam go sobie zadaję co jakiś czas.
@Habba Ale zaraz, bo mi się tu miesza kilka rzeczy. Habba mówi że "nic się nie stało" jest częściej niż potwierdzenia. To jest ważna informacja sama w sobie. Czy ktoś z was kiedyś podjął decyzję na podstawie tego odczucia i ona była błędna? Pytam o realne konsekwencje, nie tylko o statystykę.
@Taurus ja tak. Nie o żadnej wielkiej decyzji, ale raz to uczucie pauzy miałam przed rozmową z koleżanką i na jej podstawie "przygotowałam się" na jakąś złą wiadomość. Nic złego się nie stało, rozmowa była normalna, a ja przez cały czas czułam napięcie które zepsułam sobie spotkanie. To mnie zatrzymało wtedy.
I właśnie o to chodzi. Czy te przeczucia nie działają trochę jak samospełniające się przepowiednie albo przeciwnie - jak sabotaż? Jeśli spodziewasz się czegoś złego, zmieniasz swoje zachowanie i albo to wywołujesz albo psujesz sobie nastrój bez powodu.
@Mara to jest poważny punkt. W psychologii to się nazywa efektem oczekiwań - sama interpretacja wpływa na zachowanie, które potem wpływa na wynik. I naprawdę trudno to rozplątać, bo jeśli przeczucie zmieniło twoje działanie, to już nie masz do porównania wersji bez przeczucia.
@Froen Ale tu jest coś ważnego - ta cisza którą opisuję nie wywołuje u mnie działania. Ona jest neutralna, nie mówi "przygotuj się na złe" ani nic innego. To późniejsza interpretacja jest już moja i może być błędna. Czy to coś zmienia w tym co piszesz, Froen?
@Lunarna To rozróżnienie między odczuciem a interpretacją jest kluczowe i pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami. W kontekście seiðr mówi się o "czystym widzie" kontra "widzeniu przez pragnienie". Lunarna, jak długo pracowałaś nad tym żeby nie interpretować od razu?
@Kadula nie pracowałam świadomie - po prostu zauważyłam że jak próbuję od razu coś z tym zrobić, to zazwyczaj jest to mylące. Nauczyłam się przez pomyłki chyba. Nie przez metodę.
@Lunarna Wracając do pytania Nastie - bo mi się wydaje że praktyczna strona jest niedoceniania w tym wątku. Lunarna zaczęła temat od pytania czy to dar czy przeczucie. I po kilkudziesięciu postach nadal nie padła żadna konkretna odpowiedź jak z tym żyć. Może warto do tego wrócić?
@Zorka Zorka ma rację i cieszę się że to powiedziałaś. Zaczęłam ten temat bo chciałam wiedzieć czy inni mają podobnie i co z tym robią. Dostałam dużo do myślenia, ale faktycznie brakuje mi czegoś praktycznego. Czy ktoś wypracował jakiś sposób na życie z tym, cokolwiek to jest?
@Lunarna Lunarna pyta o praktykę, więc spróbuję odpowiedzieć konkretnie. U mnie to wygląda tak: kiedy pojawia się odczucie które ona opisuje, staram się przez chwilę nie robić nic. Dosłownie. Nie analizuję, nie planuję, nie pytam siebie "co to znaczy". Czekam. I albo pojawia się jakiś kierunek, albo nie. Jeśli nie, traktuję to jako obserwację i idę dalej. To nie jest metoda z książki, to jest coś co wypracowałem przez lata prób i błędów.
@Seid ale to "czekanie" - czy masz na to jakiś limit? Bo ja jak próbuję czekać, to po chwili zaczynam się zastanawiać czy już wystarczająco długo czekałam i czy teraz mogę interpretować. I to czekanie zamienia się w kolejny rodzaj analizy.
@Gabka dokładnie w to samo wpadałem. Teraz staram się żeby to czekanie było pasywne, nie aktywne. Nie "czekam na coś", tylko po prostu na chwilę odkładam temat. Może na godzinę, może na cały dzień. Nie ma reguły co do czasu.
@Seid To co Seid opisuje z tym odkładaniem jest bliskie temu co sama robię, tylko że ja nie robiłam tego świadomie. Po prostu zapominałam o odczuciu i potem ono wracało albo nie. Może to właśnie jest ten "naturalny filtr" który sprawia że zostaje tylko to co ważniejsze?
tak, trochę zmienia. Jeśli samo odczucie jest czyste a interpretacja oddzielna, to przynajmniej da się je od siebie odróżnić. Pytanie tylko - czy ty naprawdę zostawiasz je oddzielone, czy jednak gdzieś po drodze interpretacja wchodzi wcześniej niż myślisz?
A mnie zastanawia coś innego. Mówimy dużo o tym jak rozpoznać czy to "prawdziwe" odczucie, ale prawie nikt nie mówi co z nim potem robić. Nawet jeśli przyjmiemy że to działa - jaka jest praktyczna odpowiedź na takie przeczucie? Czy w ogóle powinna być?
@Nastie to zależy od tego czy to odczucie jest ostrzeżeniem, informacją czy po prostu obserwacją. Nie każde przeczucie wymaga reakcji. Część tradycji mówi wprost że próba działania na podstawie niepełnego odczytu jest gorsza niż niedziałanie.
@Seid Mam pytanie do Nastie i Seida - bo to jest coś z czym się borykam. Jak odróżnić przeczucie które wymaga działania od takiego które jest tylko obserwacją? Czy to w ogóle da się z góry wiedzieć, czy zawsze jest po fakcie?
@Gabka uczciwa odpowiedź? Zazwyczaj po fakcie. Przynajmniej na początku. Potem podobno zaczyna być jakiś wzorzec, ale nie jestem w stanie powiedzieć że mam pewny sposób na rozróżnienie z góry. Może Kadula ma tu więcej do powiedzenia.
@Seid i Gabka - jest pewien trop, ale nie jest niezawodny. Odczucia które wymagają działania często mają jakiś kierunek, coś w rodzaju napięcia ku czemuś. Obserwacyjne są bardziej płaskie, niekierunkowe. Ale to jest moje doświadczenie, nie reguła.
Zatrzymajcie się chwilę. Rozmawiamy teraz o tym "jak działać na podstawie przeczucia" jakby założenie że ono działa było już przesądzone. A kilka postów wyżej sami mówiliśmy że tych "nic się nie stało" jest więcej. Czy nie robimy tu skoku za szybko?
@Herga masz rację co do skoku, ale nie sądzę żeby to była pułapka. Można rozmawiać o tym jak działać na podstawie przeczucia jednocześnie traktując to jako hipotezę roboczą, nie pewnik. Inaczej nigdy nie wychodzi się poza czystą teorię.
@Taurus ok, zgoda na hipotezę roboczą. Ale to wymaga jasnego zaznaczenia że to hipoteza, a nie fakt. Bo czytając tę dyskusję mam wrażenie że granica się rozmywa.
Zatrzymajcie się chwilę przy tym "odkładaniu". Bo to co opisujecie może być równie dobrze mechanizmem psychologicznym - dystans czasowy zmniejsza emocjonalne naładowanie i zostaje chłodniejsza ocena sytuacji. To nie musiałoby być nic nadprzyrodzonego. Czy rozróżniacie to w swojej praktyce?
@Herga i czy to w ogóle ma znaczenie? Chcę powiedzieć - jeśli mechanizm działa, to czy etykieta "psychologiczny" albo "nadprzyrodzony" zmienia cokolwiek w praktyce?
@Taurus dla mnie zmienia, bo jeśli to psychologia, to można się tego uczyć bardziej świadomie i przewidywalnie. Jeśli to coś innego, to może działać inaczej i być mniej kontrolowalne. To nie jest bez znaczenia.
@Herga To co Herga mówi jest ważne, ale chcę dodać że te dwa wyjaśnienia niekoniecznie się wykluczają. Intuicja może być zarówno zdolnością psychologiczną jak i czymś co wykracza poza zwykłe przetwarzanie informacji. Nie wiem czy trzeba wybierać jedno.
@Froen to jest właśnie punkt który w tradycjach runicznych pojawia się bardzo wyraźnie. Nie ma tam ostrego podziału na "wewnętrzne" i "zewnętrzne" źródło wiedzy. Ørlog - to co jest utkane - jest zarówno w tobie jak i poza tobą. Ale Lunarna pytała o praktykę, nie o teorię. Wracam do jej pytania: czy masz jakiś rytuał który pozwala ci odróżnić odczucie od zwykłego niepokoju?
Nie mam rytuału. I właściwie to jest sedno mojego problemu. Czy powinnam go mieć? Czy to coś zmienia?
@Lunarna Śledzę ten wątek od dawna i mam pytanie które może być naiwne. Lunarna opisuje te momenty jako "ciszę przed". Ale czy ta cisza jest zawsze przed czymś złym, czy zdarza się też przed czymś dobrym albo neutralnym?
@Vinta - to dobre pytanie i właściwie nie zastanowiłam się nad tym wprost. Jak myślę wstecz, to chyba była też przed rzeczami pozytywnymi. Ale mam wrażenie że te złe bardziej utkwiły w pamięci. Więc moja odpowiedź może być zaburzona przez to co pamiętam, nie przez to co faktycznie było.
@Lunarna To co Lunarna teraz powiedziała jest ważne. Ja też mam ten problem - o wiele łatwiej mi przywołać sytuacje gdzie przeczucie się potwierdziło przy złych wydarzeniach. Dobre jakoś się nie liczą albo nie pamiętam ich jako "przeczucia". Czy to znaczy że sami budujemy sobie wzorzec który jest niepełny?
@Habba to jest klasyczny efekt negatywnej selektywności pamięci i naprawdę warto go brać pod uwagę. Ale to nie unieważnia samego odczucia - tylko znaczy że nasze wspomnienia o nim są zniekształcone. To różnica.
@Lunarna Wchodzę w połowie, ale mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół pytania czy "to działa". A Lunarna od początku pytała nie o to, tylko o to co z tym robić. I nadal nie padła żadna konkretna odpowiedź jak żyć z tym na co dzień, nie od święta. Czy ktoś ma coś praktycznego co działa dłużej niż kilka tygodni?
@Wiciol mnie też to zastanawia. Bo słuchając Seida i Kaduli mam wrażenie że to wymaga lat praktyki zanim cokolwiek zaczyna być przewidywalne. A co w tym czasie? Jak działać zanim wypracujesz ten wzorzec?
@Gabka dobre pytanie i nie znam na nie jednej odpowiedzi. Ale z mojego doświadczenia - zanim cokolwiek stało się przewidywalne, po prostu działałem na odczuciu bez żadnego wzorca. Czasem trafnie, czasem nie. Wzorzec wyłonił się sam z tych doświadczeń, nie z ćwiczeń.
@Seid To co Seid mówi jest uczciwe, ale Gabka pytała o coś innego. Jak działać zanim wzorzec się wyłoni? Bo jeśli przez lata musisz zbierać błędy żeby nauczyć się rozróżniać - to w tym czasie podejmujesz decyzje na podstawie czegoś niepewnego. Czy to nie jest trochę ryzykowne?
@Wiciol ale czy jest jakakolwiek alternatywa? Nie możesz nie działać. Każdy i tak podejmuje decyzje na podstawie niepewnych danych - intuicja to tylko jeden z elementów. Nikt nie ma pewności.
@Taurus to prawda, ale jest różnica między "działam na podstawie niepewnych danych" a "działam na podstawie czegoś co interpretuję jako sygnał nadprzyrodzony". To drugie może prowadzić do ignorowania zwykłych przesłanek, bo coś "czuję". I to mnie niepokoi w tym wątku.
@Herga, ale ja nie ignoruję zwykłych przesłanek. To nie jest tak że jak czuję tę ciszę, to przestaję myśleć. Jedno nie wyklucza drugiego. Czy mówisz że sam fakt brania tego pod uwagę jest błędem?
@Lunarna nie, nie mówię że to błąd. Mówię że warto wiedzieć co się bierze pod uwagę i z jakiego powodu. Jeśli to jest twoje sposób poznania siebie - rozumiem. Jeśli zaczynasz nim zastępować inne dane - to jest gdzie może być problem.
@Lunarna Czytam wymianę między Hergą i Lunarną i mam wrażenie że mówicie o dwóch różnych rzeczach. Lunarna pyta jak żyć z tym odczuciem, Herga mówi o ryzyku przeceniania go. Ale czy ktoś tu w ogóle twierdził że to jedyne źródło decyzji? Bo ja tego nie widziałem w tym wątku.
@Froen dokładnie to chciałam powiedzieć. Mam wrażenie że dyskusja trochę odpłynęła w stronę "czy to w ogóle sensowne" zamiast "jak z tym funkcjonować". A to były dwa różne pytania od początku.
@Gabka zgadzam się, ale myślę że te pytania są ze sobą powiązane. Sposób w jaki z czymś funkcjonujesz zależy od tego jak to rozumiesz. Jeśli Lunarna traktuje to jako dar, będzie z tym działać inaczej niż jeśli traktuje to jako wzorzec psychologiczny.
@Lunarna Wróćmy na chwilę do tego co Lunarna powiedziała wcześniej o kartach jako weryfikatorze. Bo ja nadal mam to pytanie otwarte - Zorka mówiła że się uzależniła od sprawdzania. Ale czy to jest problem z kartami czy z tym jak się ich używa?
@Nastie myślę że to był problem z tym jak ja ich używałam, nie z kartami samymi w sobie. Ale to łatwo powiedzieć po fakcie. Wtedy nie widziałam granicy między "sprawdzam żeby się upewnić" a "sprawdzam bo się boję działać bez sprawdzenia". Ta granica jest bardzo płynna.
@Zorka ale jak w ogóle można wiedzieć gdzie ta granica przebiega? Mam na myśli - zanim przekroczysz, już jesteś po drugiej stronie.
@Mara to jest dokładnie ten mechanizm który sprawia że wiele praktyk może się stać formą unikania zamiast rozpoznawania. Nie mam prostej odpowiedzi jak to kontrolować z góry. Ale jednym sygnałem ostrzegawczym dla mnie było to czy sprawdzam przed działaniem czy w trakcie działania.
@Lunarna Wracając do pytania które zadałam wcześniej i do odpowiedzi Lunarny - ona powiedziała że złe rzeczy bardziej utkwiły w pamięci. To mnie zastanawia w kontekście całego wątku. Jeśli ta "cisza przed" pojawia się tak samo przed dobrymi jak złymi wydarzeniami, to dlaczego w ogóle kojarzymy ją z ostrzeżeniem?
@Vinta właśnie. Może ta cisza to nie jest sygnał "coś złego" tylko sygnał "coś ważnego". I my sami interpretujemy go jako ostrzeżenie bo tak zapamiętaliśmy. Czy Lunarna ma jakiś sposób żeby w momencie samego odczucia odróżnić co oznacza?
@Habba - szczerze? Nie. W momencie gdy to czuję, nie wiem czy to jest przed czymś trudnym czy przed czymś dobrym. Ta cisza jest po prostu inna niż zwykła cisza, ale nie niesie ze sobą znaku "plus" ani "minus". To przychodzi dopiero potem, z wydarzeniem.
@Lunarna To jest kluczowe co właśnie Lunarna powiedziała. Jeśli nie wiadomo w momencie odczucia czy to dobre czy złe - to jaką praktyczną wartość ma to odczucie? Możesz się przygotować na cokolwiek, ale na co konkretnie?
@Wiciol wartość niekoniecznie musi być w przewidywaniu treści. Może być w samym byciu uważnym. W tradycjach nordyckich istnieje pojęcie varðlokkur - przyzywanie uwagi - nie po to żeby znać odpowiedź, ale żeby być gotowym. Gotowość nie wymaga wiedzy co nadchodzi.
@Kadula ale czy "bycie gotowym na wszystko" nie jest po prostu stanem normalnej uważności? Nie wiem czy potrzeba do tego specjalnego odczucia. Brzmi trochę jak sposób na nadanie zwykłej czujności wyższego statusu.
@Taurus to może być uczciwa obserwacja, ale pomija jedno - to odczucie jest dla Lunarny wyraźnie inne niż zwykła uważność. Ona to rozróżnia. Więc nawet jeśli z zewnątrz wygląda tak samo, z jej perspektywy to nie jest to samo. Czy mamy podstawy żeby twierdzić że się myli co do własnego doświadczenia?
@Froen no dobrze, ale czy to argument? Że coś jest dla kogoś subiektywnie inne, więc musimy traktować to jako osobną kategorię? Z mojej perspektywy każde silne odczucie emocjonalne jest "inne" niż zwykłe tło. To nie znaczy że ma inne źródło.
@Herga - słyszę co mówisz i nie twierdzę że masz w stu procentach nie rację. Ale zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy ta cisza musi mieć zewnętrzne źródło żeby była warta uwagi? Nawet jeśli to jest wyłącznie moje ciało które coś rejestruje, to nadal jest informacja, prawda?
@Lunarna To co Lunarna właśnie powiedziała wydaje mi się kluczem do całej tej rozmowy. Pytanie nie brzmi "skąd to pochodzi", tylko "co z tym robić". I tu wracamy do sedna tematu - bo wizja czegoś przed zaistnieniem jest jedną kwestią, a rozpoznanie co z nią zrobić to zupełnie inna. Kadula wspomniała o gotowości bez wiedzy co nadchodzi - i to chyba bardziej opisuje to doświadczenie niż jakiekolwiek "przepowiadanie".
@Seid ale czy ta gotowość bez wiedzy co nadchodzi nie jest trochę... bezużyteczna? Serio pytam, bo nie rozumiem. Jeśli nie wiem czy będę miała wypadek czy dostanę awans, to jak mam się przygotować? Na co?
@Mara a na co możesz się przygotować znając treść? Przeważnie i tak nie zmieniamy toku wydarzeń, tylko nasze nastawienie do nich. I to jest właśnie ten punkt. Gotowość to nie jest plan B, to bardziej ugruntowanie. Dlatego w ogóle porównałam to do varðlokkur - nie chodzi o wiedzę, chodzi o obecność w momencie gdy coś się dzieje.