Chciałbym zagaić temat, o którym chyba każdy z nas kiedyś myślał. Sny o zmarłych – temat rzeka, a jednocześnie jedna z tych rzeczy, która potrafi wywrócić człowieka do góry nogami. Mnie osobiście mocno uderzyło to, kiedy po śmierci ojca zacząłem o nim śnić. Nie od razu – minęło chyba z dziesięć dni. Ale kiedy w końcu się pojawił we śnie, to było coś zupełnie innego niż zwykły sen. Żaden bałagan, żadne absurdalne scenariusze. Stał przede mną, uśmiechał się i wyglądał zdrowo. Nic nie mówił, ale miałem absolutną pewność, że chce mi przekazać, że u niego jest dobrze. Obudziłem się z takim spokojem, jakiego nie doświadczyłem od tygodni. Pytanie otwarte – jak wy to postrzegacie? Kontakt, czy mózg radzi sobie z żałobą na swój sposób?
Od lat pracuję z ludźmi, którzy opowiadają mi o takich snach. I za każdym razem słyszę to samo – „to był inny sen". Ludzie nie potrafią tego precyzyjnie opisać, ale intuicyjnie wiedzą, że coś się różniło. Jennifer Shorter z Instytutu Psychologii Transpersonalnej badała to zjawisko i wyodrębniła kilka cech wspólnych: zmarły wygląda zdrowo, przekazuje pocieszenie często telepatycznie, a sam sen jest wyraźny i spójny, bez typowego chaotycznego charakteru zwykłych snów. Budzimy się zmienieni. Dla mnie to mocny argument za tym, że to nie jest tylko projekcja podświadomości.
@Herga Telepatycznie? W sensie, że we śnie nie padają słowa, ale i tak wiesz, co ta osoba chce powiedzieć?
@Kappi Dokładnie tak. To jest jedno z najczęściej opisywanych doświadczeń. Komunikat jest bezpośredni, ale niewerbalny. Ludzie mówią: „Nie powiedział ani słowa, ale wiedziałem wszystko". To się zresztą powtarza w literaturze dotyczącej NDE – osoby, które przeżyły doświadczenie bliskie śmierci, opisują podobny rodzaj przekazu ze strony istot, które spotykały po drugiej stronie.
Ja bym tu zwróciła uwagę na coś jeszcze. Joshua Black, badacz specjalizujący się w snach żałobnych, wyodrębnił siedem typów takich snów. Nie wszystkie są pozytywne. Są sny, w których śniący próbuje racjonalizować obecność zmarłego – typu „czekaj, przecież on nie żyje, skąd się tu wziął?". Są też takie, gdzie zmarły wyraża dezaprobatę, albo jest fizycznie oddzielony od śniącego jakąś barierą – murem, rzeką. I dopiero te ostatnie, gdzie zmarły pojawia się zdrowy i uśmiechnięty, to te, które ludzie identyfikują jako wizytacje.
@Pajeczyna Te z barierą są ciekawe, bo symbolika mostu czy rzeki pojawia się w chyba każdej tradycji. Styx u Greków, most Bifröst u Nordyków, most Chinvat w zoroastryzmie. Sen, w którym ktoś stoi po drugiej stronie mostu i nie możesz do niego dojść – to jakby mówił: „jestem tam, ale jeszcze nie twoja kolej".
@Lunarna I to jest właśnie ta linia graniczna, którą trzeba umieć rozpoznać. Jeśli we śnie zmarły przywołuje cię do siebie, zachęca, żebyś przeszedł na drugą stronę – to już nie jest wizytacja w tradycyjnym rozumieniu. To raczej sen przetwarzający ból po stracie. Delphi Ellis, która przez ponad dwadzieścia lat pracowała jako terapeuta z osobami w żałobie, rozróżnia dwa typy: „nocną terapię", czyli sen, w którym psychika przetwarza utratę, i właściwą wizytację, po której budzisz się z poczuciem, że naprawdę coś się wydarzyło.
Przeczytałem to wszystko i mam mieszane uczucia. Z jednej strony sam miałem taki sen po śmierci dziadka – krótki, bardzo wyrazisty, dziadek po prostu stał i się uśmiechał. Pamiętam go do dzisiaj, chociaż minęło kilkanaście lat. Z drugiej strony – no, mózg to niesamowicie sprawna maszyna, może po prostu sam sobie wytworzył taki obraz, żeby się uspokoić.
@Faddi Ale właśnie w tym tkwi sedno dyskusji. Badania Barrett z 1992 roku pokazały coś ciekawego – w jednej kategorii snów o zmarłych, tej bardziej „filozoficznej", aż 53% snów zawierało rozmowę telefoniczną ze zmarłym. Telefon jako medium kontaktu. W pozostałych kategoriach to było 24%, a w losowej próbie snów – zaledwie 3%. Skąd mózg bierze akurat ten motyw? Dzisiaj ludzie śnią, że zmarli do nich piszą SMS-y albo dzwonią na komórkę. To się zmienia wraz z technologią.
@Szaman To jest chyba argument za interpretacją psychologiczną? Skoro symbole się zmieniają z epoką, to znaczy, że podświadomość korzysta z dostępnego repertuaru kulturowego.
@Zorka Można tak na to spojrzeć. Ale równie dobrze można powiedzieć, że duch szuka sposobu komunikacji zrozumiałego dla odbiorcy. Jeśli żyjesz w świecie smartfonów, to przez smartfon się skontaktuje. Tradycje szamańskie zawsze mówiły, że duchy przodków dostosowują formę kontaktu do tego, co śniący jest w stanie przyjąć.
Wracam do czegoś, co pisał @Szaman o telefonie we śnie. Moja mama śniła o swoim ojcu i on do niej dzwonił. Na stacjonarny telefon, jakiego nie mamy od dwudziestu lat. Ale mama się śmiała, bo dziadek nigdy nie korzystał z komórki – więc naturalnie „zadzwoniłby" na stacjonarny. To jakby formy komunikacji we śnie dopasowywały się do tego, jak znaliśmy tę osobę za życia.
@Faddi To bardzo trafna obserwacja. I potwierdza coś, co mówił Barrett – media komunikacji w snach o zmarłych ewoluują z kulturą, ale dopasowują się też do relacji z konkretną osobą. Twój dziadek by nie napisał SMS-a, bo to nie byłby „on". Podświadomość albo duch – cokolwiek to jest – dba o wiarygodność przekazu.
Mnie interesuje inny aspekt. Grecka mitologia nie bez powodu uczyniła Hypnosa i Thanatosa bliźniakami – boga snu i boga śmierci. Sen zawsze był postrzegany jako stan graniczny, miejsce spotkania żywych ze zmarłymi. James Hillman, uczeń Junga, twierdził że jednym z kluczowych elementów snu jest doświadczenie śmierci – przypomnienie sobie o wartości życia. A Aborygeni australijscy od tysiącleci wierzą, że zmarli krewni wysyłają wiadomości właśnie przez sny.
@Sauwak Skoro już wspomniałeś o Jungu – jego koncepcja nieświadomości zbiorowej jest tu kluczowa. Jung pisał, że archetypy „wnoszą do naszej efemerycznej świadomości nieznane życie psychiczne należące do odległej przeszłości – umysł naszych nieznanych przodków, ich sposób myślenia i odczuwania". Czyli kontakt ze zmarłym we śnie mógłby być czymś w rodzaju aktywacji archetypowej – nie tyle duch babci, co archetypalna energia, którą babcia uosabiała.
@Gituska Z całym szacunkiem, ale to spłaszczanie tematu. Jung sam miał wizytacje – śnił o matce i ojcu po ich śmierci i przyznawał, że nawet on, jako naukowiec ze sceptycznym podejściem, nie potrafił pozbyć się przekonania, że rodzice się z nim komunikowali. Pisał o tym wprost. To nie był ktoś, kto łatwo ulegał złudzeniom. Więc albo faktycznie jest coś „po drugiej stronie", albo mechanizm jest tak silny, że przekonuje nawet umysły analityczne.
@Hellan Nie spłaszczam, po prostu próbuję patrzeć na to z różnych stron. Zresztą jedno nie wyklucza drugiego. Archetyp przodka może być zarówno wzorcem psychicznym, jak i kanałem, przez który konkretna istota się komunikuje.
Dodam coś z własnej praktyki. Kiedy ktoś przychodzi do mnie i mówi „śniłam o zmarłej matce", zawsze pytam o kilka rzeczy. Po pierwsze – jak wyglądała matka we śnie? Czy była chora, tak jak przed śmiercią, czy zdrowa? Po drugie – co czułaś po przebudzeniu? Spokój czy niepokój? Po trzecie – ile czasu minęło od śmierci? Te trzy pytania pozwalają dość dobrze oszacować, czy mamy do czynienia z przetwarzaniem żałoby, czy z czymś wykraczającym poza to.
@Bryza A co jeśli ktoś śni o osobie, z którą nie był blisko? Bo ja na przykład kilka razy śniłam o sąsiadce, która zmarła, a my ledwo się znałyśmy. We śnie wyglądała młodo, uśmiechała się i mówiła coś, czego nie mogłam potem sobie przypomnieć.
@Kolczasta To się zdarza i to jest akurat bardzo ciekawy przypadek. Barrett w swoich badaniach wyodrębniła kategorię snów, w których zmarły nie był emocjonalnie bliski śniącemu. Często takie sny mają bardziej „filozoficzny" charakter – prowokują refleksje o śmiertelności, o tym, co jest po drugiej stronie. Możliwe, że twoja sąsiadka po prostu posłużyła jako symbol w kontekście, który twoja psychika akurat przetwarzała. Ale możliwe też, że faktycznie potrzebowała komuś coś przekazać i trafiła do ciebie, bo byłaś najbardziej „otwarta".
Przeczytałem artykuł i przyglądam się dyskusji. Mam pytanie, które może zabrzmi naiwnie, ale – czy istnieje jakiś sposób, żeby „zaprosić" zmarłą osobę do snu? Pytam, bo po śmierci brata próbowałem o nim śnić, ale nic z tego nie wychodziło. Dopiero po kilku miesiącach przyszedł sam, bez mojego wysiłku.
@Whisper To wcale nie naiwne pytanie. Wielu praktyków poleca, żeby przed snem wyrazić intencję spotkania się ze zmarłym. Można to zrobić przez medytację, modlitwę albo po prostu spokojne wypowiedzenie prośby. Ale – i tu jest ważne zastrzeżenie – to nie działa na życzenie. Niektórzy mediumowie twierdzą, że dusze też się tego „uczą" po drugiej stronie. Nie każda od razu potrafi przebić się do naszych snów. Pojawiło się w literaturze pojęcie „okna przejścia" – pierwsze wizytacje zdarzają się najczęściej między 7 a 10 dniem po śmierci, a potem kolejna fala to gdzieś 7-8 tygodni do dwóch lat.
@Kapturek 7-10 dni? U mnie babcia przyszła we śnie tej samej nocy. Dosłownie. Umarła po południu, a w nocy była we śnie. Stała w kuchni, tak jak zawsze, i kroiła chleb. Nic nie mówiła, tylko na mnie spojrzała. Ale ten wzrok... jakby chciała powiedzieć „nie martw się". Nigdy czegoś takiego nie doświadczyłam ani wcześniej, ani potem.
@Lalik To, co opisujesz, pasuje do okresu Bardo – w tradycji tybetańskiej to stan pośredni między śmiercią a odrodzeniem, trwający umownie 49 dni. W tym czasie dusza jest jeszcze bardzo „blisko" i kontakt jest najłatwiejszy. Tybetańska Księga Zmarłych wprost mówi o takiej fazie przejścia.
Chciałbym tu trochę zahamować, bo widzę, że rozmowa idzie mocno w stronę spirytualistyczną. Nie neguję niczyich doświadczeń, ale nie zapominajmy, że neurobiologia też ma coś do powiedzenia. W 2020 roku opublikowano badania pokazujące, że 86% osób, które niedawno straciły kogoś bliskiego, śni o tej osobie. 86 procent! To sugeruje, że mamy do czynienia z uniwersalnym mechanizmem psychicznym, nie z selektywną komunikacją duchową.
@Arat Jedno nie wyklucza drugiego. To, że coś jest powszechne, nie oznacza, że nie jest prawdziwe. Oddychanie też jest uniwersalnym mechanizmem, a nikt nie twierdzi, że dlatego jest „tylko" biologią. Poza tym te 86% obejmuje wszystkie typy snów o zmarłych – łącznie z koszmarami, snami lękowymi i snami racjonalizującymi. Właściwych wizytacji, tych z poczuciem autentycznego kontaktu, jest znacznie mniej.
@Seid Nie mówię, że nie ma nic poza biologią. Mówię, że trzeba zachować pewien porządek w rozumowaniu. Najpierw sprawdzamy, co wyjaśnia nauka, a to, co zostaje – to jest pole do dyskusji o rzeczach wykraczających poza materialne.
@Arat Rozumiem twoje podejście, ale problem polega na tym, że nauka nie wyjaśnia wszystkiego. Ludzie, którzy przeżyli doświadczenia bliskie śmierci, później mają intensywniejsze sny, częściej świadomie śnią i częściej przypisują snom znaczenie. Skąd ta zmiana? Jeśli NDE to „tylko" wyrzut endorfin w umierającym mózgu, dlaczego trwale zmienia sposób śnienia na lata?
Ciekawy wątek. Mnie osobiście zastanawia coś innego – te sny, w których ludzie dowiadują się o czyjejś śmierci zanim fizycznie dostaną taką informację. Joshua Black pisał o przypadkach, kiedy bliska osoba przychodziła we śnie, żegnała się, a rano okazywało się, że zmarła w nocy. Tutaj trudno mówić o „przetwarzaniu żałoby", bo żałoba jeszcze się nie zaczęła. Człowiek nie wie, że ktoś umarł.
@Lurisk Znam takie przypadki z pierwszej ręki. Moja przyjaciółka śniła o wujku, którego nie widziała od lat. We śnie się żegnał. Rano zadzwonił telefon – wujek zmarł w nocy. Nie wiedzieli, że jest chory. To nie był sen żałobny, bo nie było jeszcze czego opłakiwać. Pytanie jest proste – skąd mózg miałby o tym „wiedzieć"?
@Simma Jung miałby na to odpowiedź – synchroniczność. Że istnieje głębsze połączenie między umysłami, które nie podlega zwykłej przyczynowości. Jak to ujął: „niewidoczna więź między tymi dwiema osobami". Bardzo niepopularne stanowisko w mainstream science, ale Jung nie był przeciętnym umysłem.
Mam takie pytanie trochę z boku – czy zwierzęta też przychodzą we śnie? Bo ja po stracie kota miałam sen, w którym go głaskałam i czułam sierść pod palcami. Fizycznie czułam. I kiedy spojrzałam na niego, wyglądał zdrowo, nie tak jak w ostatnich dniach choroby. Obudziłam się z płaczem, ale to był dobry płacz, taki oczyszczający.
@Leonora Tak, wiele osób opisuje wizytacje od zwierząt. Cechy są identyczne – żywość, wyrazistość, poczucie realności, a zwierzę wygląda zdrowo i młodo. Wrażenia sensoryczne typu dotyk czy zapach to dodatkowy marker tego, że sen wykracza poza standardowe przetwarzanie. W zwykłych snach rzadko mamy tak wyraźne doznania cielesne.
Mnie zastanawia wątek zwierząt, który podnosiła @Leonora. Jeśli zwierzęta mogą przychodzić we śnie – a z opowieści wynika, że mogą – to co to mówi o naturze świadomości? Bo w naszej kulturze z reguły przypisujemy „duszę" ludziom. A jeśli kot też potrafi się skontaktować z zaświatów...
@Micela W tradycjach szamańskich zwierzęta mają dusze, to oczywiste. Zresztą duchy opiekuńcze często przybierają postać zwierząt. Ale to szerszy temat – czy świadomość jest właściwością mózgu, czy mózg to tylko „odbiornik" świadomości. Jeśli to drugie, to i kot, i pszczoła mają swój udział w tym samym „polu" świadomości.
@Kappi W panpsychizmie – a to nie jest jakaś fringe theory, to poważny nurt w filozofii umysłu – świadomość jest fundamentalną właściwością wszechświata, obecną na każdym poziomie. Więc tak, nawet pszczoła. Ale nie musimy iść aż tak daleko. Wystarczy zauważyć, że wizytacje od zwierząt domowych potwierdzają, że mamy do czynienia z czymś więcej niż przetwarzaniem ludzkich relacji.
Wracając do głównego tematu – jest jeszcze aspekt, o którym mało się mówi. Czas wizytacji. Ludzie często śnią o zmarłych blisko rocznic, świąt, ważnych dat. To sugeruje albo, że psychika jest wyczulona na te momenty i generuje sny kompensacyjne, albo że dusze wiedzą, kiedy jesteśmy najbardziej podatni i to wtedy próbują dotrzeć.
@Gebda Albo po prostu że w takich momentach obniżamy nasze „filtry". Na co dzień jesteśmy tak zajęci, że sygnał – o ile jest – nie przebija się. Kiedy zwalniamy, kiedy jest rocznica i myślimy o tej osobie, otwieramy się. To by tłumaczyło, dlaczego ludzie, którzy medytują, częściej doświadczają wizytacji.
@Klaudia05 Zgadzam się z tym. W tradycjach szamańskich stan snu jest wprost uznawany za przestrzeń graniczną, gdzie spotykają się żywi i umarli. Nie dlatego, że duchy są aktywne tylko w nocy, ale dlatego, że my jesteśmy wtedy wystarczająco „cicho", żeby usłyszeć. Bębnienie szamańskie o częstotliwości 4-7 uderzeń na sekundę indukuje fale theta w mózgu – dokładnie te same, które dominują w fazie snu lekkiego. Nieprzypadkowe zbieżności.
Czytam to wszystko i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Jeśli wizytacje są realne, to dlaczego nie każdy je dostaje? Moja siostra straciła męża trzy lata temu i ani razu o nim nie śniła, choć bardzo tego chce. To ją dobija, bo czuje, że on „nie chce" się z nią skontaktować.
@Gabka To jest bardzo częsty problem. Mediumowie mówią, że duchy potwierdzają, że chcą odwiedzać bliskich, ale nie zawsze potrafią. Jedni uczą się tego szybciej, inni wolniej – tak jak za życia nie wszyscy mieli te same zdolności. Są też czynniki po stronie śniącego – zbyt lekki sen, zbyt głęboki sen, stres, leki nasenne, alkohol. To wszystko może blokować kontakt. Niech twoja siostra się nie obwinia – to nie jest kwestia chęci z żadnej ze stron.
@Gabka Dodam jeszcze jedno – dusze komunikują się na wiele sposobów, nie tylko przez sny. Piosenka, która akurat leci w radiu. Pióro na ścieżce. Zapach, który pojawia się znikąd. Twoja siostra może nie dostać wizytacji sennej, ale to nie znaczy, że mąż się nie próbuje odezwać.
Mnie zastanawia jeszcze coś innego. W mitologii greckiej Hypnos i Thanatos to bliźniacy – tak jak pisał @Sauwak. Ale jest też trzeci brat: Oneiros, bóg snów. I to on posługiwał się bramami – jedną z rogu, przez którą przechodzą sny prawdziwe, i jedną z kości słoniowej, przez którą przechodzą sny fałszywe. Już starożytni rozróżniali sny „puste" od snów niosących prawdę. To nie jest nowy dylemat.
@Krysztal Dokładnie. A w Tybetańskiej Księdze Zmarłych jest opis okresu Bardo, gdzie świadomość zmarłego przechodzi przez różne etapy. W niektórych z nich ma możliwość kontaktowania się z żywymi. To nie jest metafora – tybetańscy mnisi traktują to jako opis rzeczywistego procesu. I zanim ktoś powie, że to „tylko" religia – buddyzm tybetański ma jedną z najbardziej rozbudowanych „map" stanów pośmiertnych, opartą na tysiącach lat obserwacji medytujących.
Trochę inny wątek – czy ktoś miał sen o zmarłym, w którym ta osoba ostrzegała przed czymś konkretnym? Nie ogólne „będzie dobrze", ale realną informację, która potem się sprawdziła?
@Barni Ja miałem. Ojciec we śnie powiedział mi, żebym sprawdził papiery w jego biurku. Konkretna szuflada. Znalazłem tam polisę ubezpieczeniową, o której nikt w rodzinie nie wiedział. Sen był krótki i bezpośredni – zero symboliki, zero metafor. Jakby po prostu zadzwonił i powiedział „sprawdź szufladę".
@Vladi Okej, to akurat jest coś, czego ciężko wyjaśnić przetwarzaniem żałoby. Bo skąd podświadomość miałaby wiedzieć, że w konkretnej szufladzie leży polisa?
@Zorka Devil's advocate – może gdzieś kiedyś podświadomie zarejestrował, że ojciec coś tam chował. Pamięć potrafi przechowywać informacje, z których nie zdajemy sobie sprawy, a potem wyciągać je w snach. To dobrze udokumentowane zjawisko w neurobiologii.
@Arat Możliwe. Ale nigdy w życiu nie byłem w jego biurze. Mieszkał w innym mieście, to biuro wynajmował. Nawet nie wiedziałem, jak wyglądało. A we śnie widziałem konkretne meble, które się potwierdziły.
Ten wątek z konkretnymi informacjami jest kluczowy. Bo jeśli sen zawiera dane, których śniący nie posiadał – to już nie jest kwestia przetwarzania wspomnień. Albo mamy do czynienia z jakąś formą percepcji pozazmysłowej, albo z rzeczywistą komunikacją. Tertium non datur, jak lubią mówić logicy.
Nie wiem, czy to się wpisuje w dyskusję, ale chciałam się podzielić czymś. Moja babcia przed śmiercią powiedziała mi, że „będzie mnie odwiedzać". I potem, chyba z miesiąc po pogrzebie, śniłam ją. Nie raz. Za każdym razem była w kuchni – to było jej ulubione miejsce. I za każdym razem robiła to samo: nakrywała do stołu na dwie osoby. Jakby mnie zapraszała na herbatę. Budziłam się z zapachem szarlotki. Dosłownie, zapach utrzymywał się jeszcze chwilę po przebudzeniu. Chcę wierzyć, że dotrzymuje słowa.
@Agatha.1 Zapach po przebudzeniu to jeden z markerów wizytacji, o których mówi się rzadko, a które są bardzo charakterystyczne. Normalne sny nie generują doznań zmysłowych, które utrzymują się po przebudzeniu. Jeśli budzisz się i czujesz perfumy, dym tytoniowy, zapach gotowania – to jest coś więcej niż praca podświadomości.
@Simma Hmm, powiedziałbym raczej: „trudno to wyjaśnić wyłącznie pracą podświadomości". Bo tak naprawdę nie wiemy do końca, na co zdolna jest psychika w stanach granicznych. Halucynacje hipnopompiczne – te, które zdarzają się tuż po przebudzeniu – mogą obejmować wszystkie zmysły. Więc zapach szarlotki po przebudzeniu to mógłby być taki właśnie stan przejściowy.
@Indaphoros Racja, halucynacje hipnopompiczne to jedno z możliwych wyjaśnień. Ale pytanie brzmi – dlaczego akurat szarlotka? Dlaczego akurat perfumy konkretnej osoby? Losowe halucynacje generowałyby losowe zapachy. A tu mamy spójność z tożsamością zmarłego.
@Simma Bo podświadomość wie, jaki zapach kojarzyć z babcią. To nie musi być losowe. Pamięć węchowa jest jedną z najtrwalszych form pamięci – zapach potrafi wywołać wspomnienia sprzed dziesięcioleci. Ale – nie wykluczam drugiej interpretacji. Po prostu lubię, jak rozpatrujemy wszystkie opcje, zanim wyciągamy wnioski.
Wracam na chwilę do tematu snów „prekognitywnych" o śmierci. @Simma opisywała przypadek z wujkiem. Mam identyczny z kuzynką – śniła, że dziadek się z nią żegna, a rano dostała telefon. Ale jest w tym pewna pułapka logiczna. Nie wiemy, ile osób śniło o pożegnaniu ze starszymi krewnymi i nic się nie stało. To jest problem selection bias – pamiętamy i opowiadamy te przypadki, które się „sprawdziły", a te, które nie – zapominamy.
@Lurisk To uczciwy argument. Ale nie wyjaśnia przypadków, kiedy śniący nie wiedział, że osoba jest chora. Kiedy babcia umiera w szpitalu i nikt nie powiadomił wnuczki, a wnuczka budzi się w nocy ze snem, w którym babcia się żegna – tu selection bias nie wystarczy. Bo wnuczka nie miała powodu śnić o babci w tym konkretnym momencie.
Chciałem wrócić do czegoś, co napisał @Lurisk o snach prekognitywnych. Jest pewna cecha, która odróżnia je od zwykłych snów – ludzie opisują, że w momencie śnienia wiedzieli, że to jest prawda. Nie analizowali, nie interpretowali – po prostu wiedzieli. Ten element pewności jest bardzo charakterystyczny dla wizytacji i kompletnie nieobecny w zwykłych snach.
@Ismer Ale to działa też w drugą stronę. Jak ktoś ma sen, który go przeraża – bo babcia nie wygląda dobrze, jest smutna, wyciąga do niego ręce – to też „wie", że coś jest nie tak. I nie zawsze to jest wizytacja. Czasem to naprawdę jest koszmar wynikający z nieprzepracowanej żałoby. Trzeba umieć to rozróżnić.
@Dobema Dokładnie. I tu wracamy do kryteriów rozróżniania, które wymieniała @Herga na początku. Zdrowy wygląd zmarłego, spokój po przebudzeniu, klarowność snu, brak chaotycznych elementów, bezpośredni komunikat. Jeśli coś z tego nie pasuje – jeśli sen jest chaotyczny, jeśli budzisz się z niepokojem, jeśli zmarły wygląda choro – to raczej przetwarzanie. Nie wizytacja.
Dobra, ale wrócę do czegoś, co mnie nurtuje. Ta statystyka, że 67% ludzi interpretuje sny o zmarłych jako dowód na życie po śmierci. A połowa osób bez żadnych przekonań religijnych w USA miała takie sny. Połowa ateistów. To jest chyba najsilniejszy argument za tym, że mamy do czynienia z czymś realnym – bo ateista nie będzie sobie łatwo tłumaczył takiego snu kontaktem z zaświatów. A jednak, kiedy to przeżyje, nie potrafi tego odrzucić.
@Szaman A może właśnie dlatego są ateistami? Może nigdy wcześniej czegoś takiego nie doświadczyli i dopiero ten sen potrząsa ich światopoglądem? Bo wiara nie zawsze musi być punktem wyjścia – czasem jest wynikiem doświadczenia.
@Kolczasta To jest właściwie jedna z najstarszych hipotez dotyczących powstawania religii. Patrick McNamara z Boston University argumentuje, że sny o zmarłych mogły być źródłem wiary w życie po śmierci u wczesnych ludzi. Dla społeczności, które traktowały sny na równi z rzeczywistością, sen o zmarłym krewnym był po prostu dowodem na to, że ten krewny nadal istnieje. Stąd kult przodków, stąd rytuały pogrzebowe, stąd koncepcja duszy.
Chcę dodać coś z perspektywy run. W tradycji nordyckiej sny były traktowane jako okno do Wyrd – sieci przeznaczenia, która łączy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Runa Perthro jest bezpośrednio związana z tajemnicą snów i tego, co ukryte. A runa Eihwaz – z przejściem między światami. Kiedy ktoś w tradycji nordyckiej śnił o zmarłym, nie pytano „czy to prawdziwe?" – pytano „co chce przekazać?". Samo pytanie o realność byłoby absurdalne.
@Kadula Ale to jest argument kulturowy, nie dowodowy. W wielu tradycjach ludzie nie kwestionowali wizytacji, bo ich paradygmat na to nie pozwalał. My żyjemy w epoce, w której mamy i tradycję, i naukę, i musimy jakoś te dwie perspektywy pogodzić. Albo przynajmniej uczciwie je ze sobą skonfrontować.
@Taurus Jasne, ale pytanie brzmi – kto decyduje, co jest „dowodowe"? Nauka operuje w ramach materializmu metodologicznego, który z definicji wyklucza to, czego nie da się zmierzyć. To nie znaczy, że to, czego nie da się zmierzyć, nie istnieje. Mierniki mają swoje ograniczenia.
@Taurus @Kadula Ja bym zmieniła optykę. Zamiast pytać „czy to prawdziwe?", wolę pytać „jakie są tego skutki?". Bo niezależnie od tego, czy wizytacja jest kontaktem z duchem, czy projekcją psychiki – efekty bywają realne i trwałe. Ludzie dochodzą do siebie po żałobie, podejmują decyzje, przebaczają. Jeśli sen powoduje realne zmiany w czyimś życiu – to ma znaczenie, niezależnie od źródła.
@Bylica Pełna zgoda. I to jest zresztą stanowisko pragmatyczne, które Jung by pewnie poparł. On sam nigdy do końca nie rozstrzygnął, czy nieświadomość zbiorowa to „realny" duchowy wymiar, czy metafora – i uważał, że to pytanie jest mniej istotne niż konsekwencje tego doświadczenia dla psychiki jednostki.
Dorzucę jeszcze jedną warstwę do dyskusji. Astralny aspekt. W ezoteryce – i to jest tradycja stara jak świat, od teozofów, przez hermetyków, po szamanów – sen jest momentem, kiedy ciało astralne odrywa się od fizycznego i wędruje po planie astralnym. To tam, według tej tradycji, spotykamy zmarłych. Nie dlatego że przychodzą do „naszego" świata, ale dlatego że my, śniąc, wychodzimy z niego i spotykamy się na neutralnym gruncie.
@Ballen Brzmi to logicznie z perspektywy ezoterycznej, ale jak to pogodzić z faktem, że ludzie śniący o zmarłych często leżą w tym czasie w łóżku i po prostu śpią? Ciało astralne, OBE... to są duże koncepcje.
@Kasiulka25 A właśnie o to chodzi – według tej tradycji każdy z nas co noc opuszcza ciało fizyczne i podróżuje astralnie, tylko że na co dzień tego nie pamiętamy. Sen to naturalna forma oderwania. Wizytacja byłaby po prostu momentem, kiedy to spotkanie „po drugiej stronie" zostaje zapamiętane. Tybetańczycy, teozofowie, Swedenborg w XVIII wieku – wszyscy opisywali ten sam mechanizm niezależnie od siebie.
@Ballen Emanuel Swedenborg jest tu o tyle ciekawy, że był naukowcem – anatomem i fizykiem – zanim zaczął opisywać swoje wizje. Prowadził dziennik duchowych podróży przez kilkanaście lat. Twierdził, że odwiedzał niebo i piekło, rozmawiał z aniołami i duchami. I opisywał, że po śmierci ciała dusza zachowuje formę, osobowość i tożsamość – dokładnie to, co opisują ludzie mający wizytacje. Ciekawe, że naukowy umysł doszedł do tych samych wniosków, co tradycje mistyczne.
@Cohen Swedenborg jest dobrym przykładem, ale trzeba pamiętać, że część psychiatrów retroaktywnie diagnozuje u niego epizody psychotyczne. Halucynacje, urojenia religijne – to też mieści się w spektrum tego, co opisywał. Nie mówię, że tak było – mówię, że interpretacja zawsze zależy od ramki, w której patrzymy.
@Paradoxa Retroaktywne diagnozy psychiatryczne to śliska sprawa. Hildegardę z Bingen diagnozowano na migrenę, Joannę d'Arc na epilepsję, Teresy z Ávili na histerię. W pewnym momencie każde doświadczenie mistyczne da się „wyjaśnić" klinicznie. Pytanie, czy to rzeczywiście wyjaśnienie, czy po prostu reinterpretacja w ramach innego paradygmatu.
Ale wracając do sedna – czy ktoś z was miał powtarzające się wizytacje od tej samej osoby? Bo mnie interesuje dynamika tych snów w czasie. Czy przekaz się zmienia?
@Sauwak Tak, mam takie doświadczenie. Moja babcia przychodziła we śnie kilka razy w ciągu pierwszego roku. Na początku sny były krótkie – uśmiech, poczucie spokoju. Potem stały się bardziej „konkretne" – wskazywała mi na rzeczy w moim życiu, które powinam zmienić. A po roku właściwie ustały. Jakby uznała, że już jest dobrze i nie musi. Barrett opisywała dokładnie taką dynamikę – od racjonalizacji, przez poszukiwanie kontaktu, do spokoju i pogodzenia.
To chyba trochę jak z żałobą samą w sobie – przechodzi przez etapy. Może sny o zmarłych to po prostu odzwierciedlenie tych etapów? Na początku szok, więc sny są chaotyczne. Potem tęsknota, więc sny są emocjonalne. A na końcu akceptacja, więc sny się kończą albo stają się spokojne.
@Faddi To byłaby interpretacja psychologiczna i ona jest jak najbardziej uzasadniona. Ale – i tu jest haczyk – wizytacje nie zawsze pasują do etapu żałoby, w jakim jest śniący. Ktoś może być na etapie gniewu, a dostaje sen pełen spokoju. Albo dawno pogodził się ze stratą, a tu nagle, po pięciu latach, wizytacja. To nie zawsze koreluje z tym, co dzieje się „wewnątrz".
A co z lucid dreaming? Znaczy – jeśli ktoś nauczy się świadomie śnić, to może sam zainicjować takie spotkanie?
@Zorka To skomplikowane. Niektórzy praktycy twierdzą, że tak – że świadomy sen to idealna przestrzeń do inicjowania kontaktu, bo masz kontrolę nad scenerią. Ale inni mówią, że nadmierna kontrola paradoksalnie blokuje wizytację, bo nie pozwalasz duchowi „wejść". Wizytacja z definicji wymaga pewnej receptywności, oddania kontroli. Jeśli reżyserujesz sen, to tworzysz projekcję, nie otwierasz kanał.
@Kapturek To ciekawa dystynkcja. Czyli bycie pasywnym jest warunkiem koniecznym? Ale jak to pogodzić z intencją przed snem, o której sam pisałeś wcześniej?
@Gituska Intencja to nie to samo co kontrola. Możesz wyrazić zamiar przed snem – „chcę się spotkać z mamą" – a potem odpuścić i zasnąć normalnie. Nie próbujesz reżyserować snu, nie wyobrażasz sobie sceny. Po prostu wyrażasz gotowość. To jest jak zaproszenie – wysyłasz je, ale to gość decyduje, czy przyjdzie i w jakiej formie.
@Kapturek Piękna analogia. I dobrze oddaje to, co mówią ludzie – że wizytacja zawsze przychodzi jako zaskoczenie. Nawet jeśli o nią prosili. Nigdy nie wygląda tak, jak to sobie zaplanowali. Właśnie ten element zaskoczenia jest kolejnym argumentem za „autentycznością" – bo gdyby to była czysta projekcja, wyglądałoby dokładnie tak, jak chcemy.
@Barni Faktycznie, mój sen o kocie był totalnym zaskoczeniem. Nie myślałam o nim tego dnia, nie próbowałam go „przywołać". Po prostu przyszedł. I zrobił coś, czego bym sobie nie wymyśliła – otarł się o moją rękę w taki specyficzny sposób, jaki miał za życia, a o którym dawno zapomniałam. Ten szczegół mnie dobił. Skąd by się wziął, gdyby to nie był on?
@Leonora Pamięć proceduralna – pamiętasz jego gesty na poziomie ciała, nie umysłu. Mięśnie, skóra pamiętają dotyk, którego świadomość dawno „zaarchiwizowała". Sen mógł to wyciągnąć z głębokich warstw pamięci sensorycznej. Nie mówię, że tak było – ale to jest jedno z możliwych wyjaśnień.
Wrócę jeszcze do Junga, bo wydaje mi się, że nie docisnęliśmy tego wątku. Jung w „Psychologicznych podstawach wiary w duchy" z 1920 roku pisał, że „świat bogów i duchów to w gruncie rzeczy nieświadomość zbiorowa wewnątrz mnie". Ale uwaga – to nie jest redukcjonizm. On nie mówił „duchy to tylko projekcje". On mówił, że to, co nazywamy duchami, i to, co nazywamy nieświadomością zbiorową, to może być to samo – tyle że widziane z różnych stron. Jak fala i cząstka w fizyce kwantowej.
@Sauwak I to jest chyba najbardziej eleganckie stanowisko w tej dyskusji. Nie „albo duch, albo psychika", tylko „duch I psychika mogą być tym samym zjawiskiem postrzeganym z różnych perspektyw". To jest podejście, które nie wymaga wybierania stron.
@Hellan Eleganckie, owszem. Ale też wygodne. Bo pozwala uniknąć jednoznacznej odpowiedzi. A ludzie, którzy budzą się w nocy po wizytacji, chcą jednoznacznej odpowiedzi – „czy to była naprawdę moja mama?". I nie wiem, czy mamy prawo im mówić „to zależy od perspektywy ontologicznej".
@Paradoxa Ale może właśnie powinniśmy. Może to jest uczciwe – powiedzieć „nie wiemy na pewno, ale twoje doświadczenie jest realne, niezależnie od źródła, i możesz czerpać z niego siłę". To nie jest wykręcanie się. To jest szacunek wobec złożoności.
Na marginesie – z perspektywy czysto praktycznej, jedną z najważniejszych rzeczy po takiej wizytacji jest zapisanie snu od razu po przebudzeniu. Nawet wizytacje, które są niezwykle wyraziste, blakną z czasem. Szczegóły się zacierają, emocje słabną. Dziennik snów to nie jest metoda tylko dla ezoteryka – to jest sposób na zachowanie czegoś, co może być najważniejszym doświadczeniem w czyimś życiu.
@Seid I warto porozmawiać o takim śnie z kimś bliskim. Nie dlatego, że potrzebujemy „interpretacji" – ale dlatego, że wypowiedzenie tego na głos ugruntowuje doświadczenie. Siostry, które dzielą się swoimi wizytacjami od tej samej zmarłej matki, często odkrywają, że sny są zaskakująco spójne. Ta sama sceneria, te same gesty, ten sam nastrój. I to jest coś, czego sam mózg ciężko wytłumaczy – chyba że zakładamy, że dwie osoby niezależnie od siebie produkują identyczne projekcje.
Przychodzi mi do głowy jeszcze jedno – rola kultury. Czy ludzie z różnych stron świata mają podobne wizytacje? Bo jeśli Europejczyk i Aborygens z Australii opisują to samo – zdrowy wygląd zmarłego, spokój, bezpośredni komunikat – to to raczej nie jest wytwór kulturowy.
@Whisper Z tego, co wynika z badań, cechy wizytacji są zaskakująco spójne międzykulturowo. Oczywiście forma się różni – scenerie, symbole, konteksty – ale podstawowe elementy: zdrowy zmarły, poczucie spokoju, jasność przekazu – to jest uniwersalne. Co sugeruje albo wspólną architekturę mózgu, albo wspólną realność, z którą się kontaktujemy. Albo jedno i drugie.
@Lady A to jest chyba najlepsza punchline tej dyskusji. „Albo jedno, albo drugie, albo jedno i drugie." Bo naprawdę – nie wiemy. I ja, po tylu latach praktyki, nie wstydzę się tego przyznać. Mam swoje doświadczenia, mam swoją wiarę, ale mam też szacunek dla ludzi, którzy szukają wyjaśnień naukowych. Ważne, żebyśmy sobie nawzajem nie zamykali drzwi.
@Szaman I to szanuję. W tej dyskusji byłem chyba najbardziej sceptyczny, ale przyznam, że kilka rzeczy dało mi do myślenia. Szczególnie wątek z konkretnymi informacjami – jak ta polisa @Vladi. Oraz transkulturowa spójność wizytacji. To są twarde orzechy do zgryzienia z perspektywy czysto materialistycznej.
Mnie natomiast najbardziej dotknął wątek @Gabki o jej siostrze, która nie może dostać wizytacji. Bo to pokazuje, że niezależnie od naszej filozofii, za tymi pytaniami stoi prawdziwy ból. Ludzie nie rozmawiają o tym z akademickiej ciekawości – chcą wiedzieć, czy osoba, którą kochali, nadal istnieje.
@Fraida I dlatego ta rozmowa jest potrzebna. Nie po to, żeby dojść do definitywnych wniosków – ale żeby ludzie wiedzieli, że nie są sami z tymi doświadczeniami. Że inni też się budzą w nocy po śnie o kimś, kogo stracili, i nie wiedzą, co z tym zrobić. To jest chyba najważniejsze.
Do tego dodam jeszcze: jeśli ktoś czyta to i czeka na swoją wizytację, a ona nie przychodzi – nie oznacza to nic złego. Ani o was, ani o osobie, którą straciliście. Kontakt – jeśli jest – przybiera wiele form. A czasem po prostu jeszcze nie nadszedł odpowiedni moment. Cierpliwość i otwartość to dwa najlepsze sposoby na to, żeby być gotowym, kiedy (i jeśli) ten moment nadejdzie.