Cześć wszystkim!
Mam takie pytanie. Wiele osób uważa, że posiada nadzwyczajne zdolności, ćwiczy umysł i panowanie nad ciałem.
Jednak czy ktoś z Was faktycznie osiągnął coś konkretnego w tym zakresie?
Rozumiem, że tak zwani "magowie" nie chcą się przechwalać swoimi umiejętnościami, ale może ktoś mógłby mnie zapewnić, że potrafi robić rzeczy niedostępne dla zwykłych ludzi?
Mam na myśli jednoznaczne dowody, a nie sztuczki czy coś, co można wytłumaczyć przypadkiem.
Słyszałem na przykład o ludziach, którzy twierdzili, że potrafią przyzywać deszcz. Być może faktycznie to robili, ale wciąż można to uznać za zbieg okoliczności.
Co ciekawe, nigdy nie słyszałem o prostszych rzeczach, typu odpalenie świeczki samą siłą woli, a wydawałoby się, że powinno być to łatwiejsze niż wpływanie na całą atmosferę ziemską i wywoływanie opadów.
Zdaję sobie sprawę, że osoby, które nic poza autosugestią nie potrafią, a cała ich "magia" sprowadza się do tworzenia iluzji, w którą same wpadają, wmawia jąc sobie, że to, co się wokół nich dzieje, jest ich zasługą, nie są prawdziwymi magami, lecz jedynie ludźmi oszukującymi samych siebie dla własnego komfortu psychicznego.
Proszę, udowodnijcie mi, że się mylę. Chciałbym, żeby magia istniała naprawdę, ale nie jestem typem człowieka, który "musi najpierw uwierzyć, żeby dostać nagrodę".
Tutaj nikt nie przedstawi Ci ścisłego dowodu naukowego. Musisz samodzielnie spróbować różnych technik magicznych i sprawdzić, czy przyniosą one jakiś efekt. Wiara nie jest konieczna, ale pomocne będą koncentracja, wizualizacja oraz doświadczenie z odmiennymi stanami świadomości.
Alternatywnie możesz udać się do prawdziwego maga, szamana, znachora lub uzdrowiciela, który ma odpowiednie umiejętności i poddać się "zabiegowi" u niego. Wtedy sam będziesz mógł ocenić swoje odczucia i doznania.
Zasadnicza kwestia jest taka - czy którykolwiek z was potrafi dokonywać rzeczy, które są dla was niepodważalnym dowodem na istnienie magii? Chodzi o zdarzenia, które nie są przypadkowe, ani też nie wynikają z waszych odczuć lub wyobrażeń.
Lubię dyskutować ze sceptykami. 🙂
Ja Ciebie nie przekonam, Ty mnie też nie przekonasz, każdy z nas będzie trzymał się swojego zdania. Kiedyś znowu się spotkamy i zobaczymy, kto miał rację – gdy oboje umrzemy. 🙂
Jeśli marzysz o rzucaniu ognia z dłoni albo podobnych sztuczkach, to od razu mówię, że magia nie działa w ten sposób.
Po pierwsze. Nie zgadzam się z @Kobalt, uważam, że wiara w magię jest ważna. Może nie dla prostych efektów, ale te małe sukcesy wzmacniają wiarę, a większa wiara prowadzi do lepszych wyników.
Po drugie. Magia to głównie operowanie zbiegami okoliczności tak, by działały na Twoją korzyść. Czy wieczne korzystne przypadki nie są choć trochę podejrzane?
Po trzecie. Magia to „Sztuka i nauka dokonywania zmian (we własnej świadomości) w celu realizowania swojej woli, przy użyciu środków i metod, które niekoniecznie mają wyjaśnienie w zachodniej nauce”. Więc nie oczekuj naukowych dowodów.
Odpowiadając na pytanie: tak, jako "mag" osiągam magiczne efekty. Niezależnie czy chodzi o łatwe znalezienie nowej pracy, niespodziewane pieniądze, czy przywoływanie duchów zmarłych. Jednak nie oczekuję, że ktoś o ateistycznych poglądach to zrozumie. Ale kiedyś Ty to pojmiesz, albo ja zrozumiem Twój punkt widzenia.
Nie jestem sceptykiem, skoro to ja założyłem ten temat.
Fascynuje mnie to, że nie istnieje żadne zaklęcie ani ritual, który działałby w 100% przypadków. Dla mnie byłoby to frustrujące, gdyby magia sama decydowała, czy spełnić twoje życzenie, czy nie. W końcu, jeśli jest ona losowa, to równie dobrze można nic nie robić i mieć takie same szanse na sukces.
Magia to głównie operowanie zbiegami okoliczności tak, by działały na Twoją korzyść.
To nie może tak działać, bo świat jest tak skomplikowany i wzajemnie połączony, że trudno jest przewidzieć lub wpłynąć na działania innych ludzi. Wyobraźmy sobie na przykład, że jakiś gość idzie drogą i nagle spada na niego gałąź, zabijając go. Gałąź jednak nie spadła dlatego, że ktoś tak chciał, ale dlatego, że wiatr mocniej powiał. Wiatr z kolei powiał mocniej, bo pewna część planety bardziej się nagrzała i powstała różnica ciśnień, i tak dalej. W którym momencie można by wprowadzić jakąś "magiczną moc"?
Moja rola kończy się na samym pragnieniu jego śmierci.
Chcę, żeby umarł -> robię rytuał -> czekam co się stanie. Nie obchodzi mnie, jakie naukowe wyjaśnienie stoi np. za spadającą na niego gałęzią. Liczy się dla mnie tylko to, że facet nie żyje = moje życzenie się spełniło = magia zadziałała.
Jeśli masz solidne przygotowanie, prawie każdy rytuał czy zaklęcie będzie skuteczne. Aż chce się tu nawiązać do twierdzeń Crowleya z jego "Magii w teorii i praktyce".
No i tu właśnie jest haczyk, Radko chce, żebyśmy mu coś udowodnili, ale sam nie chciał się z tym wcześniej zapoznać.
Chodzi o to, że gość oczekuje od nas dowodów na coś, czego sam nie raczył nawet porządnie zbadać. Wymaga od innych wyjaśnień i dowodów, ale sam nie zadał sobie trudu, żeby najpierw samemu się w temat zagłębić i coś sprawdzić na własną rękę.
To trochę tak, jakby ktoś chciał dyskutować o fizyce kwantowej, nie przeczytawszy wcześniej ani jednej książki na ten temat. Oczekuje, że my mu wszystko wyłożymy jak na tacy, a sam palcem nie kiwnął, żeby cokolwiek zrozumieć.
No i tu właśnie jest haczyk, Radko chce, żebyśmy mu coś udowodnili, ale sam nie chciał się z tym wcześniej zapoznać.
Ten temat ma mi dać cały obraz sytuacji, wolę to niż wertować kupę książek.
Chodzi mi o to, że liczę na to, że ta dyskusja da mi skondensowaną wiedzę i różne perspektywy, zamiast przedzierania się przez mnóstwo literatury. Poza tym, samo czytanie ksiąg, bez możliwości dyskusji czy konfrontacji z doświadczeniami innych, nie dałoby mi pełnego zrozumienia tematu. Trochę jak z tekstami religijnymi - sama lektura bez interpretacji i dyskusji nie wystarczy, by naprawdę zrozumieć ich znaczenie.
Jeśli masz solidne przygotowanie, prawie każdy rytuał czy zaklęcie będzie skuteczne. Aż chce się tu nawiązać do twierdzeń Crowleya z jego "Magii w teorii i praktyce".
A co by było, gdybyś chciał, żeby świeczka sama się odpaliła? Z tego co mi wiadomo, możesz nawet określić, w jakim czasie to ma się stać.
Chodzi mi o to, że jeśli magia działa na takie duże rzeczy jak czyjaś śmierć, to czy nie powinna też działać na coś prostszego? Na przykład, gdybym chciał, żeby świeczka zapłonęła bez fizycznego jej zapalania? I podobno można nawet ustalić, w jakim przedziale czasowym to zdarzenie ma nastąpić.
To trochę jak test - jeśli magia może wpłynąć na skomplikowane wydarzenia, to czy nie powinna też radzić sobie z czymś prostszym i bardziej bezpośrednim? I czy można kontrolować nie tylko efekt, ale też czas jego wystąpienia?
Ta świeczka sama się nie zapali. Albo ktoś inny ją odpali "za nas", albo w końcu sami się ruszymy i ją zapalimy.
A co do reszty, niestety musisz najpierw trochę poczytać na ten temat. Próba udowodnienia czegoś komuś, kto nie ma podstawowej wiedzy, to strata czasu. To jak z naukowcami - oni też przeprowadzają swoje badania i dyskusje we własnym gronie, a zwykli ludzie widzą tylko końcowy efekt ich pracy.
Chodzi o to, że bez pewnej podstawowej wiedzy trudno zrozumieć bardziej skomplikowane zjawiska. Tak jak naukowcy nie tłumaczą każdego szczegółu swoich badań laikom, tak i w tym przypadku potrzebujesz pewnego przygotowania, żeby móc sensownie dyskutować o tych sprawach.
Czyli magia to tak naprawdę sposób na to, żeby rzeczy działy się po twojej myśli? Ale nie możesz nią zrobić czegoś, czego żaden człowiek nie byłby w stanie zrobić?
Innymi słowy, chodzi o to, że magia pomaga ci wpływać na bieg wydarzeń, ale nie daje ci jakichś nadludzkich mocy? Nie możesz nią zrobić czegoś, co jest fizycznie niemożliwe dla zwykłego człowieka?
To trochę jak mieć szczęście albo umieć dobrze planować, tylko że na sterydach? Możesz sprawić, że rzeczy ułożą się po twojej myśli, ale nie złamiesz praw fizyki czy nie zrobisz czegoś, co jest po prostu niemożliwe?
@radko OK, spróbuję to wyjaśnić inaczej:
I tak, i nie. Bo nie każdy potrafi tak wykorzystać swoją Wolę, żeby wpływać na świat materialny. Weźmy ten przykład ze świeczką. Jak Error mówił, nasza Wola może się spełnić w ten sposób, że ktoś inny tę świeczkę zapali. Jeśli liczysz na to, że płomień pojawi się znikąd, to nie - raczej nikt tego nie zrobi. Chociaż są przypadki mnichów, którzy nawet 80 lat po śmierci mają aktywny mózg.
To, czego oczekujesz, jest prawdopodobnie nadnaturalne. My, magowie, nie robimy cudów. Robimy coś zupełnie naturalnego, zgodnego z prawami natury i jej mechanizmami. Po prostu dla zwykłych ludzi jest to niezrozumiałe. O to właśnie chodzi.
To znaczy, magia to nie jakieś nadprzyrodzone moce, ale umiejętność wykorzystania naturalnych praw świata w sposób, który dla większości ludzi jest niezrozumiały lub wydaje się niemożliwy.
No to podsumujmy.
Możesz latami trenować, żeby umieć przekonać kogoś samą siłą woli do "zapalenia świeczki", ale równie dobrze możesz po prostu wstać i sam ją zapalić. Podobnie z dobrą pracą - magia może ci ją załatwić, ale dobre oceny zrobią to samo.
Magia przypomina mi trochę filozofię. Pomaga lepiej zrozumieć świat i siebie, uporządkować swoje życie. Może dzięki niej życie czasem staje się łatwiejsze niż dla innych. Ale tak naprawdę nie daje ci niczego wyjątkowego, czego nie mógłbyś osiągnąć innymi sposobami.
Mówiąc prościej, magia to raczej sposób myślenia i podejścia do życia, który może ci pomóc, ale nie daje jakichś nadludzkich mocy. To, co osiągasz dzięki magii, mógłbyś też zdobyć innymi metodami, choć może wymagałoby to więcej wysiłku lub czasu.
@radko Zgadzam się z tobą, a teraz zamknijmy tę dyskusję.
To właśnie dlatego wiedza o magii jest tak pilnie strzeżona i dostępna tylko dla wtajemniczonych.
Twoje ostatnie zdanie wskazuje, że ta skomplikowana natura magii i trudność w jej wyjaśnieniu osobom postronnym jest właśnie powodem, dla którego wiedza o niej jest zazwyczaj przekazywana tylko wybranym i nie jest powszechnie dostępna.
Rozumiem to co piszecie, ale mam pytanie: co dokładnie oznaczają te "magiczne efekty"? Jakie konkretne korzyści przynosi praktykowanie magii? Czy są jakieś wymierne rezultaty, które można by bezpośrednio przypisać magicznym praktykom?
Z tego, co tu napisali, wygląda na to, że magia pomaga ci osiągnąć to, czego pragniesz. Czyli schemat jest taki: masz jakieś pragnienie -> robisz magiczny rytuał -> to, czego chciałeś, się dzieje. Ale jest haczyk - nie da się jednoznacznie udowodnić, że to właśnie magia zadziałała, bo każde zdarzenie można wytłumaczyć jako zwykły przypadek albo szczęśliwy zbieg okoliczności.
A jeśli chodzi o to "wykonywanie własnej woli", to pytasz, czy to ma związek z sigilami? Sigile to takie magiczne symbole, które mają reprezentować twoje pragnienie i pomagać w jego realizacji.
Magia wydaje się być sposobem na wpływanie na rzeczywistość zgodnie z twoimi pragnieniami, ale trudno jest udowodnić jej skuteczność, bo zawsze można znaleźć "racjonalne" wytłumaczenie dla tego, co się stało. A twoje pytanie o sigile sugeruje, że zastanawiasz się, czy to właśnie one są narzędziem do realizacji tej "woli" w praktyce magicznej.
Jeśli pytasz o sigile w kontekście sigilizacji z magii chaosu - to tak, to jest jedna z technik, ale to tylko wierzchołek góry lodowej. Jest mnóstwo różnych metod, i nie ograniczają się one tylko do prostego rzucania zaklęć.
Sigile to tylko jeden z wielu narzędzi w magicznym arsenale. Magia to znacznie szersze pojęcie i obejmuje wiele różnych praktyk i technik. Nie chodzi tylko o tworzenie magicznych symboli czy wypowiadanie zaklęć. Istnieje cała gama metod, które magowie mogą wykorzystywać do realizacji swojej woli czy wpływania na rzeczywistość.
To trochę tak, jakbyś pytał, czy gotowanie to tylko smażenie - owszem, to jedna z technik, ale kucharz ma do dyspozycji wiele innych metod przyrządzania potraw.
Realizacja własnej woli w magii to proces manipulowania szansami. Praktykujący magię dąży do zwiększenia prawdopodobieństwa pojawienia się sytuacji, które są dla niego korzystne lub które zaplanował. Jednocześnie stara się zminimalizować ryzyko wystąpienia zdarzeń niepożądanych.
Można to porównać do gry, w której mag próbuje ustawić kostki tak, by wypadły na jego korzyść. Nie chodzi tu o całkowitą kontrolę nad rzeczywistością, ale raczej o subtelne wpływanie na bieg wydarzeń. Mag pracuje nad tym, by sprzyjające mu okoliczności pojawiały się częściej, a te niekorzystne - rzadziej.
To jak balansowanie na linie - mag stara się przechylić szalę losu na swoją stronę, nie łamiąc przy tym praw natury. Jego celem jest stworzenie warunków, w których pożądane rezultaty stają się bardziej prawdopodobne, a niepożądane - mniej.
Ktoś naprawdę dobry w magii mógłby Ci pokazać dowody. Doświadczeni magowie są zwykle spokojni i chętni do dzielenia się wiedzą. Gdyby to miało Ci pomóc, mistrz prawdopodobnie uchyliłby rąbka tajemnicy. Ale uważaj - w pięknych rzeczach mogą kryć się pułapki. Zbyt wczesne doświadczenie tego typu działań może sprawić, że przestaniesz go pragnąć. A bez pragnienia nie rozwiniesz się duchowo.
Magia to nic nadzwyczajnego - to po prostu działania w realnym świecie, których nauka jeszcze nie potrafi wyjaśnić. Ale z czasem pewnie je zrozumie.
Zaznaczam, że to tylko moje zdanie. Szanuję opinie innych i nie chcę nikomu niczego narzucać.
Gdybym zobaczył niepodważalne dowody na istnienie magii, najpewniej poświęciłbym jej całe swoje życie. Stałaby się moim głównym celem i pasją.
@radko Wygląda na to, że możesz być rozczarowany, ponieważ jedynym sposobem, by naprawdę się przekonać, jest osobiste doświadczenie. Bez podjęcia własnych prób, trudno będzie Ci uzyskać te dowody, których szukasz.
Tak, wiem, bo magii się udowodnić nie da, już to mówiłeś 🙂 Jednak, każdy mówi coś innego. Indraphoros chciał mi dać do zrozumienia, że odpowiedni człowiek potrafiłby coś udowodnić.
Tak samo, czytałem jak wiele osób na tym forum, neguje ezoterykę czy magię żywiołów nazywając to głupotą, tematy którym poświęcona jest 1/3 forum, a wierzą, np: w magię chaosu.
Mam zamiar przeczytać kilka najważniejszych/najpopularniejszych książek na temat magii i ciekaw jestem czy nie będą one nawzajem negować siebie nawzajem.
Ta wersja zachowuje Twój oryginalny punkt widzenia i osobiste odniesienia, pokazując Twoje własne obserwacje, plany i przemyślenia na temat różnych podejść do magii.
W przypadku magii chaosu, jedynym naprawdę wspólnym elementem jest ogólny cel. Wszystko inne jest bardzo elastyczne i zależy od indywidualnych upodobań praktykującego, a także od tego, co już wie i potrafi. To bardzo osobista i zindywidualizowana praktyka.
Mimo to, dobrze że chcesz się zagłębić w temat poprzez lekturę. Mam nadzieję, że ta eksploracja będzie dla Ciebie owocna i interesująca.
@kobalt Jeśli wybierzesz poważne książki o magii, a nie te przeznaczone dla początkujących, zauważysz, że mimo pozornych różnic, ich podstawowe założenia będą zbliżone.
W naszej dyskusji skupiliśmy się na magii jako narzędziu do osiągania celów w świecie materialnym, co jest jedynie powierzchownym podejściem. Magia to w rzeczywistości część naszego duchowego życia. To droga do świadomej realizacji własnej boskości. Rozumiem, że ateista może nie dostrzec różnicy między magią a religią. Może w rzeczywistości one się nie różnią? Magia mogłaby być uznana za formę religii, która kładzie większy nacisk na jednostkę niż na bóstwo – można uprawiać magię, czcząc dowolne bóstwo lub żadne.
Magia ma to do siebie, że potrafi się sama obronić przed sceptykami. Ateistom, którzy nawet nie próbują, brakuje doświadczenia takich stanów jak trans czy wizje, i przez to nigdy jej nie poznają ani nie zrozumieją.
"Arkana tracą na wartości, gdy ujawnia się je w nieodpowiedni sposób."
To powiedzenie jest wciąż aktualne, bo nie można zdradzić wszystkiego każdemu przypadkowemu człowiekowi. Nawet największe sekrety, jeśli zostaną ujawnione osobie nieprzygotowanej, nie przyniosą żadnych korzyści ani dla niej, ani dla samej tajemnicy. Kluczowe jest, by zrozumienie było na odpowiednim poziomie. Nie chodzi tu o ocenianie ludzi, ale o różnice w podejściu do materii i ducha. Ostatecznie każdy z nas na swój sposób osiągnie jedność z Absolutem.
@rasphul Magia rzeczywiście może być rozumiana jako jedna z boskich dróg. Jest tylko jednym z wielu dostępnych szlaków, i mogę mówić jedynie o moim własnym doświadczeniu, bez oceniania innych. To uczucie przypomina dziecko w ramionach ojca, gdzie świat wydaje się pełen cudów i wszystko zdaje się być możliwe. Dla mnie magia jest jak religia – to piękne stwierdzenie.
Świat jest naprawdę interesujący. Osoby wierzące często uważają, że są lepsze od ateistów, ponieważ odkryły jedyną słuszną drogę. Z kolei ateiści czują się wyżsi względem tych, którzy według nich wierzą w rzeczy nierealne. Nie ma sensu podkreślać wyjątkowości każdego z tych stanowisk, twierdząc, że inni po prostu nie są w stanie zrozumieć ich wyjątkowości.
Czasem czuję się niekomfortowo, jakby na terenie sprzyjającym odmiennym poglądom, ponieważ gdybym otwarcie dzielił się swoimi przekonaniami, szybko spotkałbym się z ostrą krytyką. Jako ateista mogę wydawać się nie na miejscu na forum, które wymaga wiary w jakiekolwiek zjawiska. Podszedłem do tematu magii z naukowej perspektywy, szukając dowodów i konkretów, ale niczego takiego nie znalazłem. To, co opisujecie, nie jest tą magią, której szukałem, magiczną koncepcją, która mogłaby się sama wybronić.
W rzeczywistości, waszą magię można najbardziej porównać do jednej z wielu religii, z których każda twierdzi, że jest lepsza od innych, co czyni wiarę w którąkolwiek z nich bezsensowną. Proszę, nie osądzajcie mnie – po prostu działam jak zdroworozsądkowy ateista.
Wygląda na to, że znalazłem odpowiedź, której szukałem, i osiągnąłem swój osobisty sukces, czym był powód założenia tego wątku.
@radko Jak już wspomniałem, nie oceniam nikogo jako lepszego czy gorszego. Po prostu jesteśmy różni.
Nie ma takiej formy magii, która przekonałaby Cię do wiary. Nie ma spektakularnych efektów. Gratuluję znalezienia odpowiedzi, której szukałeś.
@radko Dzięki moim doświadczeniom udało mi się zmienić podejście do ateizmu i materializmu, więc jest szansa, że i Ty kiedyś spojrzysz na to inaczej 😉
Ale serio, zakładanie z góry, że wszystko można zmierzyć i zbadać, to błąd. Gdyby ktoś powiedział, że dzięki magii wyleczył chorobę albo ją wywołał, trudno byłoby to formalnie potwierdzić. Lekarze nie wystawią papierów mówiących, że choroba to skutek magii. Jak mieliby to udowodnić? Żadne badanie nie pokaże magicznych wpływów.
Aby zrozumieć magię, trzeba jej samemu doświadczyć, bo opiera się na osobistych przeżyciach. Chociaż staramy się trochę uporządkować temat, naukowcy wciąż traktują magię jak coś śmiesznego. Bez własnego doświadczenia uznają ją za nieracjonalną.
P.S. Można też wejść w tematy New Age i prowadzić testy, które udają naukowe, jak fotografia Kirlianowska, która ma pokazywać "energię", i zobaczyć, jak naukowcy na to reagują z rozbawieniem.
@radko, to nie chodzi o wiarę. To kwestia prób i błędów, statystyki sukcesów i porażek oraz dokładnego monitorowania efektów swoich działań. Żeby spaść z drzewa, nie trzeba wierzyć w grawitację, a brak wiary w nią nie uchroni Cię przed upadkiem. Dobrze zaplanowane działanie magiczne, przygotowane z myślą o określonym celu, zadziała nawet wtedy, gdy osoba je wykonująca w to nie wierzy. To jest takie samo stosowanie wiedzy, jak korzystanie z praw fizyki i rachunku prawdopodobieństwa. Rzeczy takie jak duchy, demony czy astralne byty nie mają na to wpływu. Choć wiara w nie może pomóc uzyskać odpowiedni stan umysłu, podobnie jak bajki czy religijne opowieści. Wiara jest tylko narzędziem do osiągnięcia odpowiedniego stanu, ale można go osiągnąć również bez niej.
Nie trzeba w nic wierzyć, aby osiągnąć cel, jeśli dobrze zaplanujesz, co chcesz osiągnąć, i znajdziesz sposób na nagięcie prawdopodobieństwa — najlepiej własny sposób, dostosowany do konkretnej sytuacji. Nie trzeba żadnych rytuałów czy zaklęć. Czasami wystarczy hiperwentylacja, silny ból albo brak snu. Wiara w magii bywa przeceniana przez niektóre środowiska.
Zgodnie z tą logiką, wszystko, co starannie zaplanujemy i regularnie będziemy praktykować metodą prób i błędów, przyniesie jakiś rezultat, który możemy albo potwierdzić, albo odrzucić. Dotyczy to każdej dziedziny życia, nie tylko magii. Choć uważam, że w tym kontekście wiara również odgrywa istotną rolę.
Czy możliwe jest stworzenie precyzyjnej i powtarzalnej metody na zapalenie świeczki stojącej na półce?
Wydaje mi się, że można założyć, że wyleczenie z choroby mogło być wynikiem pewnych zmian chemicznych lub biologicznych, takich jak przypadkowe spożycie nieznanego jeszcze środka leczniczego.
Jeśli uznajemy, że magia nie działa całkowicie przypadkowo, to oznacza, że podlega jakimś regułom. A jeśli istnieją reguły, to powinno być możliwe ich zdefiniowanie.
Română 
Polski 
English 
Français 
Magyar 
Deutsch (Sie) 
Italiano